"Реальная ситуация с банками хуже, чем говорит Греф"

Павел Медведев обсудил с Sobesednik.ru прогнозы Германа Грефа в ситуации с банковской системой.

В среду, 9 декабря, председатель правления Сбербанка Герман Греф на заседании Совета Федерации дал прогноз развития банковской системы в 2016-м году. По его словам, банковская система ушла из зоны риска, но сейчас мы наблюдаем сильнейший банковский кризис, а 10% банков лишатся лицензий в 2016-м году. Вместе с тем Греф предположил, что ключевая ставка Центробанка РФ может вернуться на докризисный уровень, а банковский сектор постепенно начнет приходит в себя. Греф также подчеркнул, что ЦБ не виноват в происходящем в банковской системе.

Sobesednik.ru обсудил с финансовым омбудсменом и одним из инициаторов создания Агентства по страхованию вкладов Павлом Медведевым, насколько могут быть реальны прогнозы Грефа и какова реальная ситуация в банковском секторе.

— Греф говорит о том, что банковская система ушла из зоны риска, но в тоже время заявляет, что сейчас наступил серьезнейший банковский кризис. Что все-таки сейчас происходит с системой?

— Боюсь, что это вопрос о словах. Ситуация очень напряженная. Например, потому, что тяжелая ситуация в экономике. Банки же не существуют сами по себе, они кого-то кредитуют, у кого-то берут деньги сами по себе, свободные деньги принимают на депозиты. Но кредитовать особенно некого. Сейчас опасно кредитовать, в частности по той причине, которую объявил президент, — в прошлом году лишились бизнеса 200 тысяч мелких и средних предприятий. Это значит, если бы их прокредитовали, то деньги бы не вернулись в банки. Но банки-то слушают президента и думают о том, сколько в следующем году предприятий закроется. Думают об этом и не кредитуют. Количество кредитов и объем кредитов очень сильно упали в последнее время.

Граждан можно кредитовать, в принципе, но только это очень опасно, потому что уменьшение доходов очень существенно. В среднем процентов на 10. А среди бедных, кому нужны кредиты, такой процент существенно больше. Дашь кредит — а он не вернется. Ситуация очень напряженная. Наоборот, люди имели какие-то запасы с 2000 по 2011 года, реальные доходы граждан выросли в раза два. А потом стали падать. И стали падать в основном доходы тех, кто победнее. Люди привыкли тратить деньги определенным образом, накопления делать определенным образом, а сейчас это дело переломилось. И были опросы недавно, согласно которым люди, имеющие небольшие запасы, — не те, которые ниже черты бедности (таких 24 миллиона), а те, у кого есть запасы, — проели к октябрю свои запасы. И надеяться на то, что они принесут деньги для депозитов в банк, нельзя.

Министр финансов Антон Силуанов-то как раз понимает, он глубоко понимает, что происходит, только должность у него такая, что он не имеет право все до конца рассказывать. Известное дело — в театре нельзя кричать «пожар» вне зависимости от того, есть ли там пожар или нет. Это приводит к трагическим последствиям. Силуанов не будет кричать «пожар», потому что он хорошо образованный, культурный человек. Но я думаю, что реальная ситуация хуже, чем та, которую описывают большие начальники.

[:image:]

— По прогнозам Грефа, 10% банков потеряют лицензии в 2016 году.

— Похоже на правду, похоже.

— Как это скажется на банковской системе?

— Очень плохо скажется. Дело в том, что банки друг от друга зависят. Когда банковская система работает нормально, тогда существует межбанк — это кредитование банками банков. И это очень важная часть банковской жизни, потому что у банка, так же как и у людей, иногда есть избыточные деньги, накапливаемые. Вот человек хочет купить квартиру, копит деньги, покупает и становится должником. Так и банки — то у них густо, то пусто. И если они не могут быстро отдать другому деньги, когда густо, и не могут получить, когда пусто, тогда тот банк, в котором сегодня пусто, очень возможно разорится. К нему придет его клиент, когда у них закончится срок депозита, и попросят отдать деньги, которых у него не будет. Этот человек рассердится и расскажет об этом соседу, а сосед вспомнит, что и у него там деньги лежат. Побежит забирать, образуется толпа у этого банка, и все, банку крах, банку конец. А ту толпу увидят люди из других банков и тоже побегут на всякий случай из своих банков деньги забирать — и вот, конец банковской системы.

Межбанк — это очень важная функция и она работала, когда все было хорошо. Сейчас она очень сильно тормозит, именно по той причине, что банки друг про друга думают — переживет он следующую неделю или нет. А если переживет и успеет вернуть долг, то потом, когда он начнет банкротиться, не заберет ли конкурсная комиссия деньги назад, не скажет ли, что он вернул деньги вне очереди, обойдя других своих кредиторов. Есть такой способ у руководителей конкурсных комиссий — часть сделок банкротов возвращать назад. Поэтому банки решают не давать другим деньги, когда у них избыток. Если бы дали денег, получили бы проценты, небольшие, но проценты, а так — лучше не получить проценты, чем дрожать из-за долга, который не вернется. Когда такая обстановка на рынке — это плохо.

[:image:]

— Вы говорите, что вкладчики побегут забирать деньги из банков. Может ли быть так, что Греф сказал об этом именно потому, что хотел подтолкнуть людей нести деньги в Сбербанк?

— Может быть, такое может быть. Греф не ближайший мой друг, но Грефа я довольно хорошо знаю, несколько раз с ним вместе, что называется, бок о бок работал. Мне не кажется, что он такой мелкотравчатый человек. Мне не кажется, что это очень вероятно. У него все-таки душа пошире.

— А будут ли банки приходить в себя?

— Это очень сильно зависит от того, что будет происходить в экономике вообще. Банки — это двадцать пятая производная от экономики. Если будет продолжаться так же, как и [в СССР] — вы этого, конечно, не знаете, но я вам скажу, и вы мне поверьте. Сначала раз в четыре года, но потом раз в пять лет при советской власти надо было производить нечто такое, что наши президенты вынуждены делать каждый год — публичные, широковещательные заявления по поводу того, как успешно строится коммунизм. Проводили съезды коммунистической партии. И раз в пять лет надо было произносить такую речь, которую Путин недавно произнес. И приблизительно как Путин каждый раз: «огромные успехи в строительстве коммунизма», «огромные успехи в строительстве коммунизма»... Сначала Путин, потом Медведев, потом Путин... Борются с коррупцией — «огромные успехи в борьбе с коррупцией» каждый раз.

Борются с кошмариванием — это Медведев придумал термин — с кошмариванием бизнеса. И все борются и борются, а 200 тысяч бизнесов правоохранительная система уничтожает за год. Умножим на пятнадцать, минимум на пятнадцать — потому что подозревать, что после каждого президентского выступления бизнес кошмарят больше, я все-таки не решаюсь. Я думаю, раньше кошмарили больше, а после того, как они говорят, кошмарят меньше. В прошлом году было двести тысяч, значит, в позапрошлом, я надеюсь, было 250 тысяч, а в этом будет еще меньше.

Если ситуация будет продолжаться, а при этом будут не в состоянии найти тех, кто разворовывает банки — после того как у банка отзывают лицензию, за душой у него остается процентов пятнадцать активов, 85% кто-то раскладывает по карманам. Когда Центральный банк требует, чтобы нашли эти деньги, указывает, у кого они могут быть, требует возбудить уголовное дело, ответ такой — я не передергиваю, я почти читаю ответ из МВД — возбудить уголовное дело невозможно, потому что чтобы возбудить, надо допросить такого-то, а допросить его невозможно, потому что он уехал на охоту.

Если так будет продолжаться, то все будет совсем плохо. Если — иногда так бывает, во всяком случае, в книжках про Россию, — гром не грянет, мужик не перекрестится. Правда, неизвестно, если гром грянет, мужик перекрестится или нет. Если перекрестится, то, может быть, лучше, тогда и банковская система расцветет как производная от реальной экономики.

— А как вы считаете, имеет ли отношение ЦБ к происходящему в банковском секторе?

— Конечно имеет отношение, но не такое отношение, которое ему приписывает общественное мнение. К сожалению или к счастью, при советской власти никто никогда — если иметь в виду предприятие, которое было немножко не частного, кооперативного сектора, псевдо-частный бизнес — никто никогда не просил денег. И это казалось абсурдом. Деньги были не нужны. Было такое учреждение, которое называлось Госснаб — государственный комитет снабжения, где были люди, которые пытались снабдить предприятия металлом, стеклом, резиной, шиной и так далее. А чтобы сделать шины, нужно снабдить другие предприятия. И так далее, и так далее. Я дружил с ними, и они меня обучили такой присказке: «Были бы фонды, да деньги найдутся». Фонды — это права на получения материальных ценностей — кирпича, металла, соляной кислоты и т.д. При советской власти предприятия требовали кирпича, а не денег, деньги были не нужны. Потому что ограничения были по кирпичу, не по деньгам.

[:image:]

Сейчас, когда экономика более-менее рыночная, появилась эта потребность в деньгах. Тогда мечтать о деньгах было бессмысленно. Поэтому люди не требовали денег. Теперь входишь в магазин, и понимаешь, что если было много денег, то — черную икру, я, если честно, давно в магазинах не видел, — красную уж точно можно купить. Много разных ценностей можно купить.

И представьте состояние даже очень обеспеченных людей при том, что денег не хватает. Поэтому многие уверены, что если дать денег, то все будет хорошо. А Набиуллина [Эльвира Набиуллина — председатель Центрального банка РФ — прим. Sobesednik.ru], которая имеет хорошее образование и училась на экономическом факультете, где я преподавал 20 лет, она понимает, что слишком много денег — опасно. Потому что теряется та самая управляемость, которая не через кирпичи, а через деньги. Поэтому она вынуждена — но, мне кажется, она ведет себя немного неправильно в том смысле, что не поручает своим сотрудникам объяснять то, что я сейчас пытаюсь объяснить, — быть таким злодеем, она должна зажимать деньги.

Конечно, если она зажимает деньги, то те, у кого нет способов их получить — у граждан, которые могут через банк депозиты принести и передать с помощью банка взаймы какому-то предприятию, которому банк верит, — будут недовольны. А те банки, которые имеют к ним отношения, будут тоже недовольны и будут осторожничать. Поэтому она, конечно, имеет к этому отношение, тем более что она более жесткая, чем экс-глава Центробанка и нынешний советник Набиуллиной Сергей Михайлович Игнатьев, который тоже старался это сделать, но у него меньше было рычагов. Она следит внимательно. Как только оказывается, что за душой у банка стоит 15%, она лицензию и отзывает.

— Насколько вероятен возврат ключевой ставки на докризисный уровень в 2016 году?

— Если ситуация будет развиваться так, как сейчас, то нескоро вернется. Правда, вы знаете, я вот немножко Набиуллину раскритиковал за то, что она недостаточно контактирует с внешним миром, не достаточно тратит энергию на объяснение, но она все-таки — и я это одобряю — старается не отмахиваться и не отгораживаться от общественного мнения. Возможно, что она ставку чуть-чуть, на четверть процента, снизит, чтобы дать какую-то возможность обществу, общественному мнению. Существенное снижение невозможно, если дела пойдут так, как сейчас, а дела маловероятно пойдут лучше. Нефть становится все меньше нужна. Поэтому, скорее всего, главное, на чем зиждется наша экономика, будет зыбким и еще хуже, чем сейчас. А тогда ставка вряд ли изменится.

— Вы можете дать какой-то прогноз развития банковской системы в 2016 году?

— Прогноз невозможно составить. Один замминистра, не могу назвать фамилию, даже министерства не могу назвать, чтобы не сделать ему услугу, ответил в упрек на плохие прогнозы очень рискованно, я бы сказал, но верно: «Надо прекращать давать прогнозы. Надо вести себя так, чтобы наше поведение предопределяло будущее. Мы сейчас предопределяем будущее, но кислое будущее. Мы ведем себя так, что будущее не может быть хорошим».

[:wsame:]

[:wsame:]