Николай Сванидзе: Свободнее дышаться в стране не будет

Николай Сванидзе рассказал в интервью Sobesednik.ru о том, чем отличается путинизм от сталинизма.

Все же зря считается, что хороший человек – это не профессия. Николай Карлович Сванидзе, журналист, историк, профессор и зав. кафедрой журналистики РГГУ, мог бы добавить себе еще и эту специальность в резюме. Ему удается сохранять разумные цивилизованные отношения с людьми вполне полярных взглядов. Об этом мы и поговорили. 

Путин к Сталину равнодушен

– Удивительная вещь произошла в красноярском «Мемориале»: потомки репрессированных очень попросили тамошнее руководство убрать из публичного списка фамилии своих предков. Что это? Они боятся преследований?

– На рациональном уровне объяснить это сложно, но тем не менее это вписывается в традиции нашего государства. Людей стал посещать страх. И если некоторое время назад они бесстрашно и даже с гордостью говорили о том, что их деды и бабушки пострадали и, может, даже кому-то и компенсации государство давало, то теперь, когда идеология в стране изменилась, люди полагают, что еще догонят и добавят. Ах, у тебя дед был враг народа, сволочь ты такая, значит, и ты небось тоже. Разумеется, никто потомков репрессированных преследовать не собирается, но на самом деле атмосфера сейчас такая, что люди боятся.

– С одной стороны, значит, у нас сталинизм 2.0, новая любовь к вождю, а с другой – на проспекте Сахарова начата установка памятника жертвам репрессий. У вас есть объяснение этому парадоксу?

– Ну, у нас одна рука иногда не вполне представляет, что делает другая. То есть существуют разные центры силы во главе государства. Но высшая власть – президент по большому счету к Сталину равнодушен. И к Ленину равнодушен. Когда он в свое время побывал на Бутовском полигоне, где ему рассказывали о жертвах, – это на него произвело впечатление, поэтому идея памятника жертвам была одобрена. А с другой стороны, нынешняя идеология государства все больше соответствует возвеличиванию Сталина – отсюда и такое парадоксальное соседство.

При этом надо сказать, что сегодня память о жертвах скорее носит для государства побочный характер, факультативный, а возвеличивание Сталина – стволовой, генеральный.

Жить-то надо!

– История вашего отца, кажется, укладывается в эту нашу амбивалентность? Карл Николаевич Сванидзе, будучи сыном врага народа, стал заместителем главреда Политиздата ЦК КПСС. Как это объяснить? Он не понимал, что происходит?

– Когда его взяли в Политиздат, я не знаю, что он там писал в анкете и что говорил, когда ему задавали вопросы. И он не боролся с режимом. Просто не делал подлостей и не изменял себе, нормально работал. Таких людей, чьи родители пострадали, было очень много, и они при этом делали нормальную советскую карьеру. Ну а что делать-то теперь? Жить-то надо! Отец все прекрасно понимал, во всем отдавал себе отчет. Советскую власть он не любил, Сталина ненавидел, но он отвечал за благополучие близких.

– Отец рассказывал вам о войне? 

– Только если какие-то трагикомические эпизоды, и то редко. У отца был орден за форсирование Днепра, он брал Будапешт, освобождал Прагу, потом воевал с бандеровцами на Украине – богатая была биография. Но он никогда не бил себя в грудь и не говорил о подвигах.

Вообще я заметил, что о войне любили рассказывать люди, у кого жизнь послевоенная не сложилась. Они вспоминали войну как, может, самый лучший период жизни, когда они были востребованы, когда были героями. А у отца жизнь потом сложилась, он получил образование, нашел работу, полюбил мою маму, у него была хорошая семья, поэтому для него война не была лучшим воспоминанием.

– Это не тот ли самый феномен, который гонит мужчин на Донбасс?

– Не исключаю, что это сродни. Когда люди не могут найти себя в нормальной жизни, они хотят почувствовать себя героями и идут воевать. Иногда им все равно – с кем и против кого, главное, чтобы о тебе говорили и чувствовать себя крутым, востребованным и вообще мужчиной. 

Никогда ложь не была полезна

– Николай Карлович, что опаснее для нации – неограниченный доступ к информации, вся правда или же ее частичное укрытие? 

– Думаю, о войне надо знать всю правду. Никому это не вредит. Вообще, что касается истории – тут всю правду надо знать. Но эту правду иногда нужно соответствующим образом комментировать. Скажем, книгу Гитлера «Моя борьба» не вредно прочитать. Но только в том случае, если в предисловии будет сказано, что эта книга написана врагом рода человеческого и то, что в этой книге написано, это ложь, иногда сладкая и соблазнительная, но ложь.

Истории нужен комментарий профессиональных историков, чтобы знать, в каком контексте воспринимать событие – будь то Куликовская битва или пакт Молотова – Риббентропа. Причем это должны быть комментарии разных историков, чтобы люди могли разобраться.

– Но у нас все идет по пути упрощения. Уравнивание фашизма и сталинского коммунизма, вместо объяснений, просто решили считать преступлением. 

– Это идеология. Я, например, считаю, что коммунизм в том виде, в котором он проповедовался в СССР времен Сталина – это античеловеческая идеология. Не в оригинальном виде – там, где все равны, а в практическом виде, в котором он реально действовал в нашей стране. То была страшная идеология и режим был страшный. Я считаю, что он вполне сопоставим с гитлеровским режимом – по количеству уничтоженных людей, по опасности для нации. Только фашистский, гитлеровский, режим был более откровенный, более циничный, а советский, сталинский, был более лицемерный. Что хуже – сложно сказать. 

– А были ли случаи в истории, когда миф, вера в него были бы нации на пользу? Мединский, например, считает...

– Знаете, я не собираюсь полемизировать с министром Мединским. Он говорит вещи, которые, честно говоря, мало соответствуют тому, что я думаю, но оспаривать его не входит в мои намерения. Он выступает не как историк, а как идеолог. А я не считаю себя идеологом.

Никогда еще ложь не играла нации на руку. В исторически короткий период она могла как-то взбодрить. Скажем, коммунизм тоже действовал, взбадривал людей, направлял их на работу, зажигал им глаза, а потом это все рухнуло. И выяснилось, что мы потеряли десятки миллионов людей, отстали от человечества и до сих пор не можем выползти на столбовую дорогу. А ведь какой был красивый миф! Но работал, работал – и перестал. И выяснилось, что это была самая настоящая трагедия. 

– Иван Вырыпаев в своем открытом письме по поводу Кирилла Серебренникова говорит, что наша власть наследует власти большевиков. Он призывает к полному игнору этой власти. Вы согласны?

– У меня письмо Вырыпаева вызывает большое уважение по его благородному посылу. Но по каждому отдельному тезису я могу поспорить. Нынешняя власть не вполне наследует власти, пришедшей в 1917 году. На всем протяжении советского периода эта власть менялась. 17–18-й годы – это одно, период конца 30-х – другое, 80-е – это третье. Эта тема требует большой конкретики.

А если говорить о сотрудничестве с властью, то, знаете, призыв «с ними не общаться» мне представляется искусственным. Ну а как жить? Вот я вам рассказывал о своем отце, который не любил советскую власть, но ему нужно было кормить семью. И что, я его буду за это осуждать? Ни в коем случае. А сейчас разве не так?

И простите, ты же думаешь о своей Родине, чтобы ей в будущем стало лучше? Но для этого нужно что-то делать. И сотрудничать надо не только со своими единомышленниками. Жить в стране и не иметь дела с властью – невозможно. Это самообман. Тогда нужно уезжать. Если так – то бога ради. Если ты не можешь физически и морально жить в той атмосфере, которая сложилась в стране, и хочешь уехать – это твое личное дело и твое право. Но если ты остаешься здесь, то иметь отношения придется. Иначе ничего не сделать. Есть в этом какой-то наивный максимализм, да. 

В любом случае я не считаю, что кто бы то ни было имеет право выносить моральные приговоры.

Писали, что я маньяк

– Почему вас обвиняли в русофобии и фальсификации истории?

– Я человек публичный, не скрываю своих позиций, поэтому число людей, которые меня в чем-либо обвиняют, велико. Одни обвиняют в сотрудничестве с властью. Другие – в русофобии. Оправдываться я не собираюсь – мало ли что пишут. Писали, например, что я сексуальный маньяк...

– Ой, какая прелесть!

– Писали, что я чуть ли не с пеленочного возраста состоял в КПСС, в которой я не состоял ни одного дня. Ну и что – я должен объяснять и приводить какие-то документы и свидетелей, что нет, я не секс-маньяк? А в следующий раз обвинят в том, что я участвовал в Куликовской битве на стороне хана Мамая, ну и что? Я к таким вещам отношусь с улыбкой. И специально бегать высунув язык по интернету, выискивать, опровергать, да еще и требовать удалить – нет, я не стану. А если есть вопросы – я отвечу, как есть на самом деле.

– А вы можете прямо сейчас задекларировать свою позицию? Дело в том, что вы выступаете спикером во вполне оппозиционных программах и при этом вы дружите с властью и состоите в президентском Совете по правам человека...

– Это не дружба, это сотрудничество.

– То самое, от которого отговаривает Иван Вырыпаев?

– Совершенно верно. Дружбы у меня в последнее время с властью нет. Нет оснований для дружбы. Потому что количество морально-этических разногласий превосходит количество тех пунктов, по которым мы сходимся. У меня с разными представителями власти могут быть разные личные отношения – это другой вопрос. Я могу с кем-то из них лично дружить. Но с властью у меня не дружба, а сотрудничество – по тем направлениям, по которым с ней надо сотрудничать в интересах людей, страны и в интересах того, что интересно мне.

– Вы преподаете на журфаке РГГУ. Скажите, зачем дети сейчас идут в журналистику? Они думают, что у них в нашей стране будет поле для честной деятельности?

– Ох, почему дети идут в журналистику, я, честно говоря, не знаю. Каждый раз, когда на журфак приходит новое поколение студентов, я им заглядываю в глаза – что их привело. Но они еще все-таки маленькие и осознанного ответа от них ждать не приходится.

Сам я думаю, что их привлекает яркость и публичность профессии. Они считают – и это правда, – что звезды в этой профессии получают немалые деньги. Хорошенькие девочки считают, что грех их милые мордашки проносить мимо телекамеры, и они тоже по-своему правы. Но я-то считаю, что эта профессия у нас сейчас в тяжелом кризисе.

Путин – олдскульный человек

– Николай Карлович, может быть, вы знаете, какой Путин на самом деле? Он загадка вообще-то. Он ничего никогда не объясняет. 

– Ну почему же? Ему задают вопросы, и он отвечает. Вспомните этот фильм Стоуна, где президент ответил на огромное количество вопросов. Как ответил? Ну, как мог, так и ответил. Или вы ждете, что он будет с вами абсолютно откровенен? Да ну, бросьте. Во-первых, мы не знаем, где он откровенен, а где нет. К тому же взрослый человек вообще не может быть всегда откровенен. Даже со своей женой на подушке. А откровенный политик – плохой политик.

Думаю, что для Владимира Владимировича Путина, как для политика с биографией человека КГБ, язык существует скорее для того, чтобы скрывать свои мысли, а не для того, чтобы их открывать.

– И эта же биография заставляет предполагать, что такой человек любит информацию. Но Владимира Владимировича никто и никогда – кроме Стоуна – не видел со смартфоном или ноутбуком. 

– Если честно, я не в курсе, пользуется ли Путин компьютерами, но он человек явно олдскульный (старой школы. – Ред.). Я вот, к примеру, тоже олдскульный и не так активно пользуюсь компьютерами, как многие другие люди. Ну, черпаю оттуда какую-то информацию, и всё. А он предпочитает другие источники информации – он читает папки, которые ему приносят. Он считает, что в компьютере много лжи, а в папках ему поставляют правду. На мой взгляд, это не так, но это – его представления о жизни.

– Как вы думаете, преемник Путина – это Дюмин или Золотов?

– Ну почему же такой узкий выбор? Во-первых, главный преемник Путина – это Путин. А выбор преемника, который будет еще через много лет, не сделан. Помните, как он выбирал преемника после первых двух сроков? Сначала был широкий выбор. Потом остались двое – Иванов и Медведев, потом всех поставили в известность, что выбор сделан в пользу Иванова, и после этого был выбран Медведев.

Путин любит удивлять. Если он кого-то выберет, вы ни от кого это не узнаете, в том числе и от самого Путина. Но я уверен, что на данный момент выбор Путина – это сам Путин.

– Какое значение для нашей жизни имеет ситуация с Кириллом Серебренниковым? 

– Это очень сложная ситуация. И то, что этим делом занялась ФСБ, свидетельствует о том, что реальные претензии к Серебренникову носят не экономический, а политический характер. И я, честно говоря, не думаю – притом что за Серебренникова заступаются серьезные люди, – что органы выпустят его из зубов. Они не любят никого выпускать из своих зубов, если они их уже пустили в работу. Поэтому у меня прогноз не оптимистический. И я думаю, что, помимо прочего, есть желание доказать президенту Путину: «Мы не такие уж дураки, как вам кажется, Владимир Владимирович, вот у нас есть информация». Они тут борются уже за себя, за честь своего мундира. И они будут бороться очень последовательно. 

Поэтому я боюсь, что с Серебренниковым ситуация тяжелая. Для всех это плохо. Потому что это попытка заткнуть рот. Помните у Бродского слова «пока мне рот не забили глиной»? Вот сейчас рот забивают глиной. Независимо от того, ходишь ты в «Гоголь-центр» или нет. Это очевидный сигнал – молчи. Молчи. Это хоть какая-то гарантия того, что у тебя не будет все плохо. И это очень плохой сигнал. Жесткий сигнал – всем нам. И все мы на него отреагируем по-разному. В зависимости от характеров и того, что мы думаем о хорошем и плохом. Но свободнее дышаться в стране не будет.

– А как вы реагируете на это? 

– Я поручился за Серебренникова, и то, что я думаю, я говорю вслух – вот «Собеседнику», например. Любому, кто меня об этом спрашивает. Думаю, что лучшее, что можно делать в ситуации, которая сейчас сложилась в стране, это надо просто оставаться самим собой.

Даты:

1955 – родился 2 апреля в Москве

1977 – окончил истфак МГУ

1991 – пришел работать на телевидение

2003 –  стал вести «Исторические хроники» (шли 10 лет)

2006 – снялся в сериале «Жена Сталина»