Олег Сенцов: Герои нужны всем. Но – мертвые

С Олегом Сенцовым мы встречались два года назад, почти сразу после его освобождения из российской тюрьмы. За это время с ним много успело случиться – предсказуемого и непредсказуемого. Его второй фильм – «Носорог» – включен в конкурс Венецианского фестиваля. 

• 1976 – родился 13 июля в Симферополе
• 1998 – закончил Крымский филиал Киевского государственного экономического университета
• 2011 – снял на собственные деньги свой первый фильм «Гамер» – о геймере
• 2014 – в мае задержан Федеральной службой безопасности РФ по подозрению в терроризме
• 2019 – в сентябре освобожден из заключения в рамках обмена удерживаемыми лицами РФ и Украины

Его третий фильм – «Кай» – не прошел конкурс на питчинге и не получил госфинансирования... Сенцов видит в этом месть за свою политическую активность. Его первый роман «Купите книгу – она смешная» вышел на русском и на украинском, а второй – «Вторую также стоит приобрести» – издан пока только в переводе на украинский, хотя написан по-русски в тюрьме. У Сенцова в сегодняшней Украине много единомышленников, еще больше врагов, он в оппозиции к власти, что было вполне предсказуемо, и остается одним из самых интересных и веселых собеседников в стране.

Я сразу сказал: я живой и всех разочарую

– Олег, вам не кажется, что герои никому не нужны? Ваш пример, да и Савченко вполне в этом убеждают.

– Да герои очень нужны, но – мертвые. Живые неудобны и вечно разочаровывают. На первой же пресс-конференции после освобождения я всех предупредил: дорогие друзья, я совершенно не тот, каким вам кажусь, и, к великому сожалению, я не смогу и не захочу быть таким, каким вы хотите меня видеть. Если бы Савченко погибла в тюрьме, ее именем называли бы площади. Иногда мне кажется, что, если бы я умер, мои фильмы легче получали бы финансирование… но снимать их мне было бы труднее… Выживший герой неудобен всем, себе в том числе. Но притворяться и меняться мне поздно: сорок пять лет, всё всерьез.

– С Надей Савченко, кстати, вы в контакте?

– Созванивались один раз. Она попала под влияние Медведчука, а это не лучшее влияние, по-моему. Он фактически неофициальный представитель Путина. Но герой на то и герой, чтобы самостоятельно выбирать ориентиры. А то многие думают: о, он точно был бы за меня! А подходишь к нему ближе – и сразу разочарование.

– Интересно, а с вами в чем главная проблема?

– А это надо с другими говорить. Но я не поддержал Зеленского, я не в восторге и от бывшего нашего президента, я ни с кем не дружу ни в том, ни в другом штабе. Я могу гарантировать только одно: говорю то, что думаю.

– Как вам это недавнее высказывание Зеленского: кто чувствует себя русским, пусть едет в Россию?

– Наконец он сказал то, чего от него давно ждали. И я в том числе. Донбасс сейчас не российский и не украинский, Россия пытается впихнуть его сюда, люди там начинают понимать, что их обманули, но решить они ничего не могут: застряли. Будет Приднестровье… пока Россия не скажет: прекращаем авантюру, выводим войска. И сразу там все станет нормально: военные преступники, которые пытали и убивали пленных, – это несколько сот людей. Они должны понести наказание, но сбегут первыми. А мелкие коллаборационисты и сепаратисты получат полную амнистию, мы расстрелами упиваться не будем. 

На текущий момент Зеленский сказал то, что должен был: кто чувствует себя русским, пусть едет в Россию. У нас говорят: украинский президент в конце концов либо становится националистом, либо едет в Ростов.

– Но национализм тоже ведь опасная штука, вы не находите?

– Опасная, как любая крайность. Любовь к своему народу называется патриотизмом; вражда к другим – национализмом, но национализм в сегодняшней Украине воспринимается как вещь позитивная. Это не ругательное слово. И наверное, это реакция неизбежная. Но крайности ужасны даже в таких благородных вещах, как защита меньшинств: я совершенно не понимаю, скажем, и не разделяю этого тотально негативного отношения к России и русским. Мы – соседи, мы обречены жить рядом... и наверное, через двадцать, тридцать, сорок лет нам придется жить мирно. И я не вижу в этом ничего невозможного – верните отобранное, заплатите компенсацию, признайте ошибку…

– Вам это кажется реальным?

– Неизбежным. Так же как и свободная Россия.

– Хорошо, а ваша борьба за освобождение одессита Сергея Стерненко – не крайность?

– Его приговорили к семи годам, но освободили – отбили мы его. Обвиняли его в том, что он с тремя друзьями вымогал у потерпевшего триста гривен. На самом деле он прессовал в 2014 году путинистов, тех, кто хотел, чтобы Одесса стала частью Новороссии. С точки зрения действовавшего в 2014 году законодательства преступниками были мы все, кто стоял на Майдане, потому что кидали камни в милицию, а милиция была при исполнении обязанностей. На самом деле преступниками были те представители Партии регионов, которые убивали людей за ношение украинского флага и лент с его цветами, стричек так называемых… Мы победили, расформировали «Беркут», и ребята в регионах делали то же самое. Когда начались боевые действия в Донбассе, добробаты поехали туда. Это не были официальные боевые формирования, они были фактически вне закона. Но надо было отстаивать независимость Украины, не дожидаясь официальных распоряжений. И если людей, которые это делали – в том числе в регионах, где путинисты вовсю раскачивали ситуацию, – будут теперь привлекать к ответственности, за них встанут все патриоты. Не сомневайтесь.

Мы с Вакарчуком поспорили – и проиграли оба

– Как вы считаете, удастся свалить Лукашенко?

– В прошлом году мы с Вакарчуком поспорили на бутылку пива: я говорил, что Лукашенко свалят еще до президентских выборов в Америке, а он – что сразу после. Ну и проспорили мы оба: режим опомнился и пошел всех перемалывать. Люди были в полушаге от победы, у них были сотни тысяч на улицах, они могли окружить и, по сути, осадить его резиденцию, но не хватило решимости. Их милиция по сравнению с нашим «Беркутом» – звери, и если бы одно такое зверское избиение позволили себе люди Януковича, на следующий день Януковича бы не было. Майдан начался с того, что избили студентов – и на следующий день на улицах был миллион. Но выходить – мало, надо не уходить; надо расставлять посты, контролировать территорию, надо переходить к активному реальному противодействию. А они ограничиваются мирным протестом, и вы видите, к чему это ведет. Да, Лукашенко сильнее Януковича. Страшнее. Жёстче. Як казав Шевченко: боритесь, та поборете.

– Вы, я вижу, выполнили свое намерение перейти на украинский?

– Почти. Говорят – тут опять же со стороны видней, – что мне это удалось.

– А в России есть шанс изменить ситуацию снизу?

– После Майдана очевидно, что это возможно, и Путин дал сотни поводов для этого... да и не такие режимы сваливали, но в России никаких условий, кроме полной узурпации власти, для этого нет. В Минске 95–97 процентов общества не признавали результатов выборов – и то не свалили.

В России сейчас гораздо меньше половины населения хотели бы сместить Путина, за семь лет после Крыма мозги тотально промыты, веры в свои силы нет начисто – нет, общество не созрело, выходы на улицу приводят скорее к выпуску пара. То есть больше вредят, чем способствуют переменам.

Государством называется организация, контролирующая свою территорию; как только появляется хоть площадь, сквер, пятачок, который контролирует улица, – всё, власть государства уже не абсолютна. В Белоруссии такой территории не появилось, в России и не пахнет ею. Россия немедленно зачистит улицу, Болотная это уже показала со всей наглядностью.

– А не может Россия вот так закуклиться – и превратиться в Северную Корею, и все ее станут игнорировать, просто дадут ей идти своим путем...

– Слишком она большая, слишком большой рынок, экспорт, армия, бомба. Вряд ли возможна Северная Корея такого масштаба.

– «Северный поток», который Европа решила достроить – это поражение Украины или нормальный ход вещей, на который можно не обращать внимания?

– Поражение. Мы оказались недостаточно сильны, наши союзники – недостаточно последовательны… Не катастрофа, но поражение; надо его признать и двигаться дальше.

– Зеленский уйдет после первой каденции, как обещал?

– Он сделает все, чтобы пойти на второй срок, делает сейчас все, чтобы нравиться большинству, и опросы показывают, что серьезного конкурента у него нет. Второй – Порошенко, но у него большой антирейтинг; во втором туре он снова проигрывает Зеленскому. Но что будет в Украине через три года и даже через год – никто предсказать не может: у нас быстро все меняется.

– А украинский Путин невозможен?

– Мы сильно изменились – вы все во главе с Путиным никак не хотите этого понять. Он все думает: одумаемся, вернемся… Нет, этого не будет ни-ког-да, давайте двигаться дальше.

Мой роман – про колонизацию Америки инопланетянами

– Расскажите про новый роман: почему он написан по-русски, а опубликован сразу по-украински?

– Потому что двуязычное издание вышло бы чересчур объемным: книга длинная. А по-русски он выйдет, наверное, когда Россия будет свободной.

– Вы не хотите попробовать опубликовать его в России?

– Разве что под псевдонимом. Мою книгу в сегодняшней России никто не издаст.

– Можно попробовать.

– Пробуйте. Идея этой книги у меня появилась давно, еще когда я сочинял первый роман, довольно кривой и корявый. Я в нем написал, что, если у него найдется хотя бы восемнадцать читателей, я возьмусь за следующий. И когда его напечатали, вдруг я стал получать множество писем в поддержку: мол, я – из тех восемнадцати, мне нравится ваш сумасшедший стиль… И когда этих читателей набежало много раз по восемнадцать, я в Якутии в шестнадцатом году взялся за второй роман. Он действительно апокалиптический, как о нем пишут, или антиутопический.

Я давно придумал историю: ни для кого не секрет, что любимое наше американское правительство любит приезжать в развивающиеся страны и с самыми благими намерениями рассказывать им, как они должны жить. И это далеко не всегда соответствует местным правилам, так что вместо благоустройства и демократии получается в лучшем случае – оргия воровства, а в худшем – гражданская война. Ну, и это роман про то, как Америку таким же образом колонизируют инопланетяне.

– Кончается хорошо? 

– Смотря для кого. На это еще наложился мой крымский опыт – кто как себя вел: кто сопротивлялся, кто ложился, кто бежал… Так что во многом это роман о четырнадцатом годе.

– Кстати, почему так много оказалось коллаборационистов? Сейчас вот мы с вами были вместе на просмотре фильма «Бабий Яр. Контекст» Лозницы – его тоже упрекают в показе коллаборационизма, хотя что было, то было…

– Наверное, потому, что человек по природе своей коллаборационист, а не герой. Я в тюрьме очень часто наблюдал – там же каждый оказывается между молотом и наковальней. Между требованиями режима и зэковскими законами. И это речь еще не идет о жизни, о смерти, а только о лишней продуктовой посылке, например. Приходится сопротивляться на два фронта. А в оккупации всё еще жестче, а в концлагере – совсем жестко, и рассуждать легко, а вот когда у тебя в качестве альтернативы – реальная смерть… очень немногие способны не сломаться.  

– Есть какие-то предпосылки к тому, чтобы не сломаться?

– Воспитание… но все зависит не только от него. Наверное, завышенная самооценка и самоупоение чаще ведут к такому слому. Взаимодействие с силами, на которые ты не можешь повлиять – главная школа.

Люди не очень любят говорить о коллаборационизме, но масштабы его всегда оказываются больше, чем ожидают. Люди себя вообще не знают. И когда они, как голые в бане, оказываются вне каких-либо защит, под тотальным прессингом, поведение их предсказать невозможно.

Люди понятия не имеют, как быстро они скурвливаются и какие они сволочи. И трудно их упрекать – потому что речь идет о режимных лагерях, где иногда не только лечь, а присесть нельзя. И я не брошу камень в тех, кто выжил, например, в концлагере. Потому что выживали там те, кто работал на администрацию – чистил печи, например, или сортировал вещи, отобранные у заключенных… Я даже не могу назвать это коллаборационизмом. Это элементарное выживание, способ дожить до освобождения. 

– Боровский так и писал про Аушвиц. И покончил с собой после этого.

– И прав Шаламов: вынести оттуда положительный опыт – невозможно. Я в ближайшее время не буду ничего ни писать, ни снимать о своем заключении, об аресте, о Крыме. Все это слишком болит.

– А на такую-то картину вам дали бы денег.

– Все свои шишки я набивал исключительно из-за того, что делал только то, что хотел. Конъюнктурного поведения я себе позволить не могу. И поэтому не буду ни писать, ни снимать о Майдане, Крыме и тюрьме. Да и не закончились еще все эти процессы – как о них говорить, пока все так горячо?

– Как по-вашему, Навального сломают?

– Нет, конечно. У Навального есть дух: он знал, что делает, он возвращался, отлично зная, что его арестуют и посадят. Цинизм и идеализм у него в правильной пропорции. Пять лет назад мысль, что Навальный может стать президентом, вызывала у некоторых смех. Сегодня видно, что, если его там не убьют, он президентом станет. Шансы его растут с каждым днем, время – за него! 

– А убить могут?

– Говорят, что его защищает публичность – как меня, как Ходорковского, – но публичность не дает гарантий. Всегда возможен эксцесс исполнителя. Как мне говорили там: твое ОБСЕ далеко, а мы тут.

Аутист – мальчик с осколком зеркала в глазу

– Вам не дали финансирования на фильм «Кай», а в России сейчас выходит фильм «Герда». Они никак не связаны?

– Совпадение. С Андерсеном – да, это связано, потому что Каем называют мальчика-аутиста, живущего на фоне двух катастроф. Одна – внешняя, техногенная. Другая – семейная, развод родителей. Он эмоционально холоден, не по своей вине, такая льдинка в глазу… Я переписываю сценарий, потому что на «Носороге» убедился: от него зависит все. Я вижу сейчас, что и в «Носороге» многие куски можно было написать сильней, но на площадке уже не исправишь. «Кай» – сложная картина, я придумал ее еще до «Носорога», но сначала взялся за него – именно потому, что он проще.

– У вас, насколько я знаю, свой опыт взаимодействия с аутистами.

– Мой сын Влад – аутист. Я взял его из Крыма к себе, он живет сейчас в Киеве и ходит в десятый класс обычной школы. Интеллектуальное развитие у него на 17, столько ему и есть, а эмоциональное, вероятно, на 12: у него нет близких друзей, он трудно сходится, проще ему с младшими. 

– Аутизм – это конкретный диагноз или псевдоним многих разнообразных расстройств?

– Правильный термин «расстройства аутического спектра». Проявления у них разные, но есть черта, общая для всех: страх новизны, изменений. Страх развития. Болезненный страх ошибки – сделать что-то не так… Кстати, в кино эта тема почти не поднималась: навскидку вспоминается разве что боевик «Операция «Меркурий» – и «Человек дождя», где скорей не аутизм, а шизофрения. И конечно, «Игра престолов» – аутические черты есть у Брана Старка. 

– Интересно, ваш сын сознает свою особость?

– Конечно. Он вполне социализирован, но с людьми ему непросто.

– Тяготится или гордится?

– Не гордится, нет. Справляется.

Благородных бандитов у меня нет

– «Носорог», который едет в Венецию, по условиям фестиваля до премьеры нельзя показывать никому, но хоть расскажите.

– Из всех моих идей эта была самая простая, почему я за нее и взялся первой: это ступень к более сложному повествованию.

Фильм скорее зрительский, чем фестивальный, хотя и не без некоторого артхауса. Жесткая криминальная драма на материале девяностых. Все жестоко – кровь, секс, матюки.

Никаких положительных бандитов. О том, как человек входит в систему и не может из нее выйти. Смотреть непросто.

– Откуда вы знаете эту среду? Сами в ней побывали?

– У меня в девяностые были разные друзья. А сам я был мальчик из хорошей семьи, читал книжки.

– А друзья были из плохих семей?

– Из разных. Но вот так у них сложилось. Мы думаем, что сами что-то выбираем, – а нет, ничего подобного. 

– История подлинная?

– В главной своей части – да. Но не документальная. Я потому и рад, что его взяли в Венецию: это кино грубое по фактуре, но довольно необычное по форме и, значит, оно заинтересовало отборщиков. 

– Что вам больше нравится: снимать или монтировать?

– Писать. Получается, кстати, что в этой сфере я всего успешнее: вышло шесть книг. Но я хочу и буду снимать. Я в тридцать решил заниматься этим и не передумал. Помню, меня удивляло в молодости, как это у советских режиссеров было по пять, по десять лет простоя? Оказалось, это норма: пробивание картины, поиск денег, поиск продюсера, актеров, локаций – все это неизбежная стадия. Я к этому готов. В сорок пять лет делать третью картину – это, пожалуй, еще и подхлестывает.

– «Кая» вы будете делать в любом случае, даже без государственной помощи?

– Понимаете, государство Украина не управляется одним человеком. Я боролся за то, чтобы это было государство свободное, с независимыми институциями, с умными экспертами. Сейчас по этой части идет некоторый откат, многое возвращается к советскому образцу, когда все решалось по звонку.

Я борюсь не за то, чтобы снимать свое кино. Я за то, чтобы в Украине люди могли снимать то, что они хотят, а не то, что кому-то нравится.

И конечно, с украинскими или заграничными деньгами, но я эту картину сделаю. Мне отступать поздно, я жизнь положил на то, чтобы заниматься своим делом.

– Я вам вечером пришлю расшифровку.

– Не надо, я вам доверяю. Поздно мне уже тратить время на разговоры с людьми, которым не верю.