Историк Александр Шубин: Переварить каталонцев испанская нация не смогла

Известный историк – об истоках каталонской независимости и о вариантах реакции на стремление регионов ЕС к отделению.

В референдуме о независимости Каталонии приняли участие 2,26 из 5,31 млн имеющих право голоса каталонцев, 90% участников голосования высказались за независимость. Официальный Мадрид итоги референдума не признает, а министр внутренних дел грозит Барселоне применением «соответствующих мер».

История противостояния Барселоны и Мадрида насчитывает сотни лет, а политики и политологи высказывают диаметрально противоположные позиции относительно права на независимость Каталонии. Sobesednik.ru решил разобраться в корнях проблемы и задал вопросы о становлении каталонской нации, опыте независимости и перспективах отделения Александру Шубину, доктору исторических наук, профессору РГГУ, главному научному сотруднику ИВИ РАН.  

– Существует точка зрения, что движение за независимость Каталонии - это какая-то игра политиков, которые в своих интересах волнуют людей. Есть ли на самом деле каталонская нация? Когда и при каких обстоятельствах она сформировалась? 

– Каталонский этнос сформировался довольно давно: в средневековье Испанию населяли кастильцы, баски, каталонцы, валенсийцы, галисийцы. Это были отдельные общности. Как и Россия когда-то не была монолитной: на ее территории жили москвичи, тверичи, новгородцы и другие. Уже после того, как сформировалась нация современного типа, когда происходила культурная унификация, переварить каталонцев и басков испанская нация не смогла. У каталонцев есть свой язык, который для большинства испанцев малопонятен. Существует каталонская культура, как и баскская культура. 

В Каталонии и Басконии быстрее, чем в среднем по Испании, развивался капитализм. Подобным образом в России выделялись капиталисты-старообрядцы: угнетаемое сообщество ищет новые пути самореализации. Росли и антимонархические настроения.

Национальные движения каталонцев и басков консолидировались с конца XIX века. В 1909 году в Барселоне вспыхнуло крупное восстание. Надо отметить, что движение проходило не только под национальными, но и под социальными и республиканскими лозунгами. В 1917 году Каталония была одним из центров революционного подъема в Испании. Каталония в силу ее более быстрого промышленного развития стала центром левого движения, здесь пользовались влиянием и социал-демократы, и анархисты. В итоге Каталония во время Великой Испанской революции 30-х гг. оказалась центром радикализма самых разных направлений. Каталонское национальное движение сформировало свое правительство – Женералитат во главе с Луисом Компанисом. Он действовал против испанского правительства и вступал в конфликт с анархистами, которые, в свою очередь, тоже конфликтовали с центральным правительством. 

Ситуация была очень сложной, что проявляется до сих пор: Каталония как территория не является страной только каталонцев. В Каталонии живут и испанцы, что показал последний референдум, когда большинство избирателей на этот референдум не пошло. Данное голосование нелегитимно не только потому, что премьер Испании Мариано Рахой его запретил: большинство граждан имеющих право голоса, не приняли в нем участие.  

– Был ли у Каталонии опыт независимого государства или автономного образования?

– До XVIII века этот регион сохранял старинную автономию. В средине XV века начался процесс объединения королевств Кастилия и Арагон. В результате на карте Европы впервые появилась Испания. Каталония была частью Арагона. Испанские короли покушались на ее автономию и смогли подавить ее в ходе войны за Испанское наследство. Ежегодно 11 сентября отмечается Национальный день Каталонии. В этот день в 1714 году была взята Барселона и окончательно утрачена автономия Арагона. 

В ходе революции в 1931 году была установлена автономия Каталонии с большими полномочиями. Но во время гражданской войны они были сужены центральным правительством, а затем автономия была подавлена франкистами, Компанис был казнен. Поражению каталонцев способствовали и их раздоры с другими антифранкистскими силами. Однако после того, как диктатура Франко закончилась, широкая автономия была восстановлена. У Каталонии появилось больше прав, чем у других испанских регионов. Это проявляется и в повседневной жизни. Если ехать по Барселоне в общественном транспорте, можно услышать объявления не только на испанском, но и на каталонском языке.

Сегодня очень трудно говорить о притеснении национальных прав каталонцев. Но есть другие причины недовольства: желание меньше платить Мадриду, недовольство монархией.

– Что объединяет людей против Мадрида сегодня? 

– Независимость Каталонии поддерживают не только каталонцы. Ведь государственный строй Испании – монархия. В последнее время – оскандалившаяся монархия. Идея республиканизма, которая в Испании очень сильна, у многих переплетается со стремлением к провозглашению республики в Каталонии. Есть испанцы, которые не ориентированы на идею каталонского национального движения, но считают, что лучше жить в каталонской республике, чем в испанской монархии. Разумеется, при условии, что Каталония будет входить в ЕС.

– В СМИ Каталонию постоянно сравнивают с другими территориями или странами, например, с Украиной, указывая на то, что история Испании и России похожа. Нужно ли проводить такие параллели? Если так, то какой пример может быть наиболее подходящим?

– Я тоже сравнивал Каталонию с Украиной. Моя диссертация была посвящена социальным движениям Испании – в частности Каталонии – и Украины. Здесь действительно очень много исторических параллелей. Но не будем забывать, что Советский Союз распался на 15 государств. У Испании не существует 15 таких проблем. Довольно остро стоят баскский и каталонский вопросы, гораздо меньше – валенсийский и галисийский. Испанские регионы обладают достаточно широкой автономией. Россия и Украина уже разные государства, так что эти параллели – исторические, относящиеся к тому времени, когда мы с Украиной были в одном государстве. 

– Является ли движение за независимость Каталонии частью какого-то более масштабного процесса? Можно ли ставить в этот же ряд Шотландию, Страну Басков, Фландрию в Бельгии и другие регионы в Европе, стремящиеся к независимости?

– Да, это старо как вся эпоха нациестроительства. Бельгия и ее состояние полураспада – старая история.

Нациестроительство раскалывает многонациональные государства. Как только началось нациестроительство в Российской империи, пошел и процесс ее распада. Постиндустриальные отношения выводят этот процесс на новый уровень, когда регионы могут существовать без государственных оболочек, в составе более широких союзов. Евросоюз строится как коалиция государств, а может стать федерацией регионов с равными правами, где есть Бавария, Померания, Силезия, Каталония, Шотландия. Такая конструкция, возможно, была бы устойчивей, не стала бы трещать по швам. Вот СССР распался на 15 частей, а если бы регионы были бы сильнее республик, у него было бы больше шансов сохраниться, потому что области не чувствовали себя самодостаточными. Но, к сожалению, бюрократические элиты отстаивают именно права государств, что ярко показало поведение Рахоя, который цепко держится за права Мадрида, своими жесткими действиями по сути помогая сепаратистам мобилизовывать население Каталонии на свою сторону.     

– Получается, в будущем мы, возможно, увидим в Европе новую Священную Римскую империю, объединяющую много небольших регионов?

– Священная Римская империя была архаичным образованием, в ней отсутствовало равноправие регионов. Это равноправие пошло бы на пользу Европейскому союзу.

И каталонцы, и шотландцы хотят быть в ЕС, но многие из них не хотят быть в тех государствах, к которым приписаны историей. Реорганизация ЕС могла бы снять такую напряженность. Я думаю, любому крупному надгосударственному образованию было бы полезно дать больше свободы регионам, уравнять их в правах. Тогда не будет вопросов о том, почему у каталонцев привилегий больше, а у валенсийцев меньше. А в самом регионе можно дать больше прав местному самоуправлению – самоорганизации простых людей, а не элит.