Михаил Касьянов: Гэбешники не бывают бывшими

В сегодняшней русской оппозиции Касьянов – самая весомая фигура. Попытки остановить его компроматными сливами и нашистскими акциями вроде забрасывания граблями пока не удаются.

Активность его растет, заявления становятся радикальнее, игнорировать их трудно: Касьянов знает российскую экономику и с большинством нынешних начальников страны знаком лично.

Не давал обязательства молчать

– Вы ушли в отставку пять лет назад. Почему книга появилась только сегодня?
– Четыре года я придерживался чиновничьего кодекса. Существуют неписаные нормы этики: первые лица государства, уйдя в отставку и даже в оппозицию, не должны раскрывать механизмы принятия решений и, что особенно принципиально, выступать с критикой личностного характера в отношении бывших коллег. В книге «Без Путина» вы не найдете ни одного личного выпада против премьера. Но я не давал обязательства молчать о том, что новые законы и особенности их применения, по моему глубокому убеждению, рискуют довести страну до взрыва. Думаю, «поздний» Путин часть ограничений с меня снял. Евгений Киселев убедил меня в том, что политик обязан комментировать ситуацию, когда страна заворачивает в трясину.

– Обычно политик вашего ранга не уходит в никуда. Почему вы отказались от всех вариантов трудо­устройства? Владимир Путин трижды предлагал вам посты, включая руководство Совбезом, – вы цитируете его фразу о том, что он никого столько не уговаривал…
– Я сделал карьеру, и довольно успешную. Я побывал на самом верху. Из такого положения перемещаться на номинальную должность, где от тебя ничего не зависит, – значит не только терять лицо, но и связывать себе руки. Ты потерял возможность решать – но остался в системе: значит, согласился. Путин старается не вытеснять людей в оппозицию: противники ему не нужны. Он их перемещает на умеренно теплые, но сугубо декоративные должности. Такой стиль управления в спецслужбах часто практикуется: отпустить человека из системы нельзя, вот и придумывают место, где он никому не мешает…

– Книга, думается мне, обозначила для вас точку невозврата…
– Моя точка невозврата пройдена давно. Просто вы привязываете ее к появлению книги, а я все эти годы критиковал политику Путина и его соратников. Примерно с 2003 года власть запаивает все клапаны в котле, исключает малейшую лазейку для критики. К чему это приводит – помним. К столетнему юбилею революции рвануть может вполне. Страна этого не выдержит. Никакого способа воздействовать на власть, кроме уличной политики, я сегодня не вижу. Партийная борьба блокирована – результаты московских выборов свежи в памяти. Да и партии, с которой мог бы соотнести себя средний класс, не существует.

– Кого вы включаете в это понятие?
– Определение среднего класса во всем мире простое: это люди, которые кормят себя сами. Это думающая часть общества, которой не все равно, что будет завтра.

– Так у вас в эту категорию попадет процентов шестьдесят…
– В идеале должно быть больше. Так вот, этот средний класс еще года три назад был вполне доволен. Был заключен фактически гласный пакт: свободы и права в обмен на стабильность. Но тут выяснилась поразительная вещь: это договорное управление рассчитано исключительно на времена, когда дорого стоит нефть. В остальное время надо работать, а работать без прав не получается. Формально среднему классу не нужны никакие особые свободы – ему хватает свободы зарабатывать и тратить. Но эта свобода исчезла вслед за гражданской. Что делать мелкому и среднему бизнесу – непонятно. Его грабит коррупция, ему не дают развиваться, кризис по нему бьет в первую очередь, и постепенно эти люди присоединяются к тем – сравнительно немногим, – кому нужны свободы политические и гражданские.

– Но сейчас все вроде бы говорят: «выползаем»…
– Особенность этого кризиса в чем? Мы привыкли к радикальным обрушениям, чтобы всё – как обухом. А этот плавный, на годы. На фондовых рынках кризис рассасывается. Новой девальвации рубля не будет, если нефть останется в пределах 60–70 долларов за баррель. И это, думаю я, на сегодня очень хорошая для нас цена: лучше, чем 20 (хотя иметь профицитный бюджет можно и при 20, у нас получалось), и гораздо лучше, чем 140, потому что это уже гарантированная «голландская болезнь». Население России многие годы живет по принципу «лишь бы не было войны». Однако и этот кризис открывает людям глаза – взять хоть инфляцию…

– Ее как раз обуздали.
– Никто ее не обуздывал. Снижение темпов инфляции – это неизбежное следствие экономического кризиса и падения доходов. Кроме того, применяется чисто техническая операция – так называемая задержка исполнения бюджета. Минфин задерживает выплаты бюджетополучателям, просто чтобы не болтались деньги. Это считается нормальным инструментом антиинфляционной политики, я в бытность министром финансов сам так делал. Но все равно в начале года инфляция всегда разгоняется. Инфляция вообще один из немногих показателей, по которым об экономике может судить любой обыватель: зайдите в магазин с недельным интервалом и проследите рост цен.

Сотни миллиардов – псу под хвост

– Как бы вы оценили действия правительства во время кризиса?
– Насколько рассказывали коллеги, в ноябре–декабре прошлого года был шок. Путина долго уговаривали на девальвацию. Поскольку никаких решений не принималось, потеряли на этом 200 миллиардов долларов валютных резервов. А потом потеряли еще миллиарды из Стабфонда, созданного некогда нашим правительством…

– Создавали вы, а ругали все Кудрина?
– Создавали мы, да. Когда начались нефтяные сверхприбыли. Мы тогда решили, что при цене 8 долларов за баррель – еле-еле самоокупаемость добычи, традиционно весьма дорогой в России – налогов не должно быть вообще. А после цены 25 долларов за баррель сверхприбыли идут в Стабфонд.
Стабфонд не только критиковали, его пытались пилить, растаскивать через Внешэкономбанк, мотивируя довольно забавно: «Это для поддержки котировок наших бумаг…» В итоге сотни миллиардов – псу под хвост.

– Но, может, это была цена общественного спокойствия?..
– Да ни о каком спокойствии никто не заботился. Задача была – чтобы конкретные люди успели сбросить обесценивающиеся ценные бумаги. Что касается остальных мер правительства – курс обозначился с достаточной ясностью: в экономике могут пойти на определенную либерализацию. Устроят, например, новую волну приватизации, отдадут конкретным частникам задешево еще несколько кусков госсобственности. Будут привлекать инвесторов – при падении ВВП процентов
на 8, а промышленности на 10–11 поневоле, знаете, смягчаешься. Хорошо бы еще этих инвесторов приглашали не таким рейдерским методом, как сейчас, когда Владимир Путин говорит «Рено»: если вы АвтоВАЗ не проинвестируете, мы вашу долю размоем.
Так что либерализация неизбежно пойдет – по крайней мере в экономике. Она не коснется только двух сфер: прессы – по крайней мере телевидения, и власти, то есть политики. Тут никакой конкуренции не допустят, это ясно.

– Пойдет ли Путин, по-вашему, на выборы-2012?
– Да, решил пойти. Я допускал еще году в 2006-м, что он уйдет. Но он выбрал самый жесткий вариант и будет его реализовывать, если общество не убедит его, что это путь в тупик. И хорошо, если не к общенациональной катастрофе. Сейчас никому, кроме уличных ораторов и сознательных людей на митингах, это сказать не удастся.

Не питаю иллюзий о самостоятельности Медведева

– Почему же, по-вашему, он выбрал Медведева, а не, допустим, Иванова?
– Потому что он выбирал не президента, а своего публичного представителя. Так называется должность Дмитрия Медведева. Я не питаю никаких иллюзий по поводу его возможной самостоятельности или либерализма. Так называемые трещины – плод недоразумений или околокремлевских аналитических мечтаний. Все попытки Медведева сменить лексику, заговорить самостоятельно заканчиваются полуизвинениями с его стороны. Думаю, полноценным лидером он так и не станет, хотя стопроцентных гарантий не дам – я ведь его почти не знал. Когда я был премьером, он был зам. главы президентской администрации и зависело от него немногое.

– Прокомментируйте несколько скандалов десятилетия… Сначала, естественно, о Ходорковском: что все-таки послужило толчком?
– Нежелание президента видеть фактического главу бизнес-сообщества политически активной фигурой. Никакого переворота он, я думаю, не планировал, но любая попытка иметь свое мнение уже воспринималась как заявка на переворот.

– Знаете ли вы что-нибудь о деле Сторчака?
– Вот об этом – точно ничего, но, судя по тому, как Кудрин бросился его защищать, серьезных доказательств вины там нет. Крупнейший правительственный чиновник не будет подставляться, защищая стопроцентно проштрафившегося. Видимо, это дело – результат подковерной борьбы…

– Силовиков с либералами?
– Думаю, все проще и прозаичней. Какие-то имущественные дела. Допустим, ему (Сторчаку) намекнули на какое-то решение, а он не понял или не захотел...

– И конечно, московские и кавказские взрывы 1999 года. Вы верите, что это ФСБ?
– В это не хочу верить. Поверю, когда увижу неопровержимые доказательства.

Ельцин одобрял мою публичную активность

– Вы в своей книге пишете много хорошего о Ельцине. Но ведь это ему мы обязаны Путиным?
– Опять-таки не касаюсь личности Ельцина, хотя в последние годы хорошо его узнал. Я этого человека глубоко уважаю. Путин – результат не только его, а общей нашей близорукости. Мы думали, что он из поколения, которому прочистил сознание 1991 год. Все увидели, как обваливается в одночасье закрытое общество, и не хотели повторения. Я искренне полагал, что это пересмотревший свои взгляды гэбешник. Но они бывшими не бывают…

– Вам не кажется, что любой на месте Путина был обречен почти все делать так же?
– Не кажется. Начиная с 2004 года он лично, своей волей и без всякой необходимости уничтожает в стране конкуренцию, делает экономику неэффективной, власть трусливой, отучает думать и отвечать за поступки… Про ошибки Ельцина я говорю тоже. Но он дал нам все возможности построить демократическое государство. Это не было сделано. У нас не было ни демократии, ни рыночной экономики. Но был по крайней мере курс на это, что куда лучше, нежели тотальная привязанность экономики к цене на нефть.

– А что, если не нефть? Все говорят: диверсификация, а вы конкретно предложите…
– Что предлагать? У нас план этой диверсификации был готов в 2003 году. Россия должна первенствовать в традиционных своих сферах, никакого велосипеда изобретать не надо, заделы есть. Во-первых, энергетика, она далеко не сводится к выкачке сырья. Это энергетическое машиностроение, альтернативная энергетика – не забывайте, что и в разработке термояда Россия была впереди всего мира. Атомная энергетика. Биотопливо. И космос, естественно. В чем впереди – то и надо развивать. Плюс создание инфраструктуры, позволяющей людям заработать самостоятельно.

– Извините за вопрос, но на что вы живете?
– У меня небольшая консалтинговая фирма «МК-аналитика», в офисе которой мы и встречаемся. Сверхдоходов нет, но на жизнь хватает. А партийную деятельность в регионах финансирует местный бизнес, малый и средний.

– Что вы решили насчет 2012 года?
– Насчет участия в выборах? В нынешней фарсовой ситуации это исключено. Наше дело – сформировать общественное мнение и цивилизованные механизмы его выражения. Чтобы власть понимала: она имеет дело не с биомассой.

– Почему Запад с такой легкостью смирился с возвращением России в прежнее русло?
– Скажу грустную вещь, но Запад никогда не менял отношения к России в корне. А Путин постоянно подчеркивает эту преемственность: вы обещали СССР то-то – и не сделали, договаривались с СССР о том-то – и не выполнили… Он окончательно приучил их к образу России, который так и не скорректировался толком в девяностые: опасная нестабильная дикая страна, непредсказуемая, по улицам медведи бегают и могут покусать. Путин сделал все, чтобы закрепить этот имидж.

– Напоследок прокомментируем две самые распространенные легенды. Первая: вы – кремлевский проект, созданный, чтобы расколоть оппозицию.
– То есть я ушел со второго поста в стране, чтобы возглавить оппозицию?

– Вас попросили…
– Не знаю, кто решился бы сформулировать такое предложение. А главное – не принимают они оппозицию всерьез, вот в чем дело. Запускать премьера, чтобы он расколол то, чего в их глазах вообще как бы нет… Это что-то лихо даже для логики «всеобщего заговора».

– Другая версия убедительнее: так называемая «семья» вынудила вас перейти в оппозицию, потому что другой фигуры, чтобы ее возглавить, у них не было.
– Вынудила? Как именно?

– Шантажом. Обещала озвучить то, что про вас знает.
– А что про меня такого можно знать, если даже в 2006 году объединенными усилиями ничего не накопали? Уж они-то искали получше, чем «семья», и возможностей у них побольше, – и все это дело благополучно лопнуло.
Нет, все, кого называют этим словом – ельцинское окружение, родственники, – были категорически против моей публичной активности. Кроме самого БН.

– А он?
– А он горячо одобрял и дал много полезных советов. Как-никак он был в оппозиции, и это было лучшее его время. Он-то знал, какое это увлекательное, творческое и полезное состояние.