Новости дня

14 мая, пятница


























13 мая, четверг


















sobesednik logo

Правнучка Хрущева: Байден давно терпеть не может Путина

13:09, 23 апреля 2021

Правнучка Хрущева: Байден давно терпеть не может Путина
Нина Хрущева // фото в статье: Андрей Струнин
Нина Хрущева // фото в статье: Андрей Струнин

Чем закончится противостояние амбиций России и США? Кто должен сделать первый шаг? Сможем ли мы найти хоть какие-то точки взаимодействия, или мир неудержимо катится к точке невозврата?

На эти и другие вопросы ищем ответ с профессором международных отношений частного исследовательского университета «Новая школа» (Нью-Йорк) Ниной Хрущевой, правнучкой Никиты Хрущева, которая в США читает, в том числе и курс «Политика и пропаганда».

Проблемы начались еще до Крыма

– Вы преподаете в том числе и американскую пропаганду?

– Да. Это курс про сравнительную пропаганду – как она работает и проявляется в демократических и недемократических обществах. Туда входит и американская, и российская, и китайская, и турецкая, и вообще какая угодно пропаганда.

В принципе, практически все мои курсы связаны с популярной культурой и политикой: Голливуд и политика, политика и постправда и так далее.

– Ваши оценки отношений России и США за последние 10-11 лет заметно менялись и, увы, не в лучшую сторону. В начале правления Обамы вы выражали надежду на потепление, в конце его срока говорили: он хорошо общался лишь с теми лидерами, на которых мог влиять… Сейчас, после выходки Байдена, вообще не осталось никаких надежд?

– На самом деле их и не было. Например, в России считали, что с приходом Трампа удастся исправить отношения с США. Но так могли думать только люди, глубоко не понимающие американской реальности. Это были лишь слова. Так же Трамп вел себя с Северной Кореей. Обнимал Ким Чен Ына, но вовсе не имел в виду никаких положительных сдвигов.

Отношения же США с Россией валятся давно. Сейчас они, конечно, на нуле. Но ноль всегда может быть еще «нулее». Поэтому я опасаюсь говорить, что хуже уже быть не может.

– «Холодать» начало с Крыма?

– Раньше. Сильные ухудшения начались после того, как Путин разрешил Сноудену остаться в Москве. Потом, в том же 2013-м, случились химатаки в Сирии, которые Обама назвал «красной чертой». Путин пообещал: мы разберемся. Но так и не разобрались. Потом уже Крым…

Тогда все говорили: пришла новая «холодная война». Но это неправильно – таким образом мы не оцениваем современную ситуацию, а сравниваем ее с прошлым. Я называю это frozen peace. И сейчас все говорят именно о политических «заморозках».

– Заморозки заморозками, но трудно поверить, что управляющие нами политики настолько не прагматичны, что для них первичны эмоции.

– Но ведь именно поэтому отношения США и России и не подлежат анализу – поскольку они эмоциональны. «Сам дурак» – бессмысленно анализировать, куда это ведет. Точно не в хорошее.

При этом, в отличие от Трампа, сегодня вновь есть попытки совместно решить вопросы по ядерным договорам, по ядерной программе Ирана, по климату… Россия хочет быть частью этих организаций – Путин считает, что в них Запад не сможет так уж унижать Россию, то есть все время показывать, что она не принадлежит западному миру.

Байдену это тоже выгодно – ведь он пришел с обещанием, что США снова включится в эти соглашения. Другими словами, движение в этой сфере происходит лишь потому, что это выгодно каждой из сторон. И это уже хорошо.

Но нельзя сказать, что отношения меняются, или могут улучшиться.

Отношения frozen, а мир – расхристанный

– Картина безрадостная. Но зачем Байден ее усугубил, оскорбляя Путина? Он столько лет в большой политике, что уже на генном уровне должно бы выработаться табу на подобные публичные высказывания. Это показатель расхристанного мира?

– Абсолютно. Отношения frozen, а мир – расхристанный. Не думаю, что у него это вырвалось. Так можно объяснять (про Байдена известно, что он склонен к ошибкам языка), но на самом деле – совершенно не вырвалось. Хотя политик мог бы все-таки подумать, прежде чем так говорить – это уже чересчур.

Здесь несколько моментов. Во-первых, Байден с давних пор терпеть не может Путина. Во-вторых, его становление как политика пришлись на «холодную войну» (хотя он и его коллеги стараются делать вид, что они не «ястребы»), а в политическую силу он вошел во времена правления Рейгана и Горбачева, когда было понятно, что СССР уже уходит…

– То есть когда СССР – уже не «империя зла»…

– Кстати, когда Рейган это сказал, его тут же одернули, и он перестал. Но тогда и отношения между нашими странами были другими.

– И все же, возвращаясь к Байдену: политик с таким стажем как минимум должен понимать, чем это может обернуться.

– Америка – страна ковбойская. То есть, была ковбойской, а сейчас она такая по формуле. Почему Рейган был столь потрясающим президентом? Да потому, что хорошо играл голливудского ковбоя-президента. А Байден сказал это потому, что должен был показать: он суров с Путиным. Ну и наконец, потому что в существующей в США системе координат СССР и КГБ – это плохо, а Америка – великий светоч либерализма и демократии.

Я когда-то была немного знакома с Байденом. Он участвовал в конференциях – российско-американские отношения, рыночная экономика после перестройки и так далее, которые устраивал институт, где я тогда работала.

И вот он (обняв меня нежно и спуская руку все ниже) рассказывал: «Россия сейчас все поймет, научится демократии, и мы поведем ее вперед…» У него всегда была эта мессианская идея: типа они нам покажут, как надо.

Но – по такой логике – если Россия не следует этим формулам, она по определению «империя зла», а раз так – то можно и Путина называть как угодно и так же вести себя по отношению к нему. Что тоже не оригинально. Вспомните, в 2016-м Хиллари Клинтон – женщина умная и политик со стажем, баллотируясь на пост президента, тоже не стеснялась в выражениях.

В США к России отношение карикатурное, и потому можно что угодно. К слову, Владимир Владимирович тоже этому способствует. Когда он, к примеру, с голым торсом скачет по Сибири на лошади, в Америке только про это и говорят.

– Ответ Путина был, на ваш взгляд, адекватным? Или в США ждали, что он нажмет атомную кнопку?

– И Байден, и Путин остались при своих. Оба достигли того, что им было нужно – в глазах собственных избирателей. Впрочем, Путин, пожелав Байдену здоровья и предложив обсудить все в прямом эфире, показал, что может не только кулак показывать. Побольше бы таких моментов.

Россия – потрясающий враг

– Насколько крепка в сознании политической элиты США идея, что налагая на Россию санкции, можно чего-то добиться?

– Нравоучительная политика Америки направлена не только на Россию. США в собственном видении – это сияющий город на холме, который всем указывает: вы туда, а вы – сюда.

Проблема с Россией в том, что она сказала: мы сами, у нас свое мессианство, свой комплекс полноценности. А поскольку в США уверены, что, выиграв в «холодной войне», Америка показала всем, что права она, а не СССР, то Россия так говорить не смеет. Тут вновь срабатывает ковбойская формула – у меня два пистолета, я вам сейчас покажу.

К тому же плохо обращаться с Россией в крови у политиков США, эту формулу создала «холодная война».

Это как кататься на велосипеде. Даже если лет 40 вы не садились на него, все равно сразу поедете. Поедут даже те, кто никогда не пробовал ездить.

Любая страна нередко определяет себя через врага. А поскольку лучшего врага в мире – СССР – у США не стало, то Россия – потрясающая замена (даже, если, как сказал Барак Обама, она региональная держава). И главное – это политически корректно.

Например, у США очень сложные отношения с Китаем, но нельзя сказать: «Я ненавижу китайцев», это будет расизм. А сказать так про русских – да хоть каждый день.

– Но ведь и в России те же самые «генные» воспоминания о «холодной войне», отсюда недоверие к западным партнерам. Так почему в мире это воспринимают, как российскую агрессивность, а действия США – наоборот? Да, собственно, и проигрыш в «холодной войне» неочевиден, и мир меняется… Не пытаются ли США попросту заскочить в последний вагон, доказывая всем, что Америка – главная на планете?

– То, что позиции после «холодной войны» не так уж очевидны, и впрямь видно миру. Но в США это воспринимается совершенно однозначно: победили они. Да уже никто и не вспоминает про «холодную войну», зато все помнят, что Америка – впереди планеты всей. Даже когда это не так, как показал Covid-19.

Тогда британская The Gardian даже написала: понимают ли американцы, как плохо выглядят со стороны? Американцы не видят, что они не лучше, потому что для них – они все равно лучшие.

А Россия со своими антиамериканскими выступлениями ведет себя, как абсолютная идиотка. Думаю, таким образом, отыгрываясь за унижения 1990-х. Видите ли, у России комплекс неполноценности столь же глубокий, как и комплекс полноценности. И нередко русский человек не соревнуется, а попросту показывает кулак. Мы это часто видим и в политике.

Америка – другая. Там нет комплекса неполноценности, американцы видят мир как они его видят, в это смысле у них абсолютно плоское сознание – без полутонов.

Две миссии: комфорт VS душа

– У них комплекс превосходства, и неизвестно, что хуже.

– Я про это и говорю. У России – баланс комплексов. Даже традиционное «ты меня уважаешь?», по сути, появилось оттого, что тут человек понимает: его не всегда есть за что уважать.

В Америке думают: мы старейшая и особеннейшая демократия в мире, поэтому мы не можем быть неправы, и по поводу демократии, и по поводу всего остального. И во многом этот аргумент работает и справедлив – хотите не хотите, это самая большая экономика мира, и все изобретения нашего комфорта, как например смартфон или фейсбук принадлежат им.

И в этом проблема: мир воспринимает США как лидера. А между тем с тем же Covid-19, к примеру, была очень тяжелая ситуация. Все это трактуется, как отдельные недостатки. И в США не видят, что аналогичная ситуация некогда была в СССР. И когда «отдельные недостатки» превратились в лавину, это снесло страну.

Россия и Америка очень похожи. У каждой страны своя мессианская формула. Одна предлагает комфорт, другая – душу.

Посмотрим, что дальше будет со «Спутником V». Сейчас на Западе актуален невероятно противоречивый аргумент: Россия использует вакцину как элемент дипломатии, а вот они свои разрабатывают за красивые глаза. Это следствие пиарной формулы, с которой американцы победили после 1991-го: мировой дисбаланс обусловлен недемократическим поведением сначала СССР и потом – России. Ведь тогда они свой комфорт продали миру с большим успехом, чем России удалось продать свою душу. Макдональдс хотят все, а Достоевского еще читать надо.

– Начиная с Югославии и Ирака США многим странам несли комфорт на пушках, разве нет?

– Это очень важный аргумент. Правда, у США есть контраргумент: когда в странах (в Сирии, Ираке и других) восстают против своих правительств, восставшие хотят копировать не российскую формулу, а американскую. И это правда. Поэтому США говорят: мы будем это делать, поскольку демократия – это хорошо для всех. Не забывайте, что Америка – тоже империя. И ведет себя по-имперски.

СССР ведь тоже много делал, в том числе с помощью «мягкой силы» – и помогал, и строил фабрики и заводы… Но индустриализация – это, конечно, неплохо, но народ хочет, чтобы была мягкая туалетная бумага.

И США приносит то, что хотят все: строит общество потребления, эта миссия побеждает. А дальше Америка ведет себя, как империя. Кстати, Ирак возник в определенной степени потому, что за 10 лет до ввода войск вице-президент США Дик Чейни и тогдашний глава Минобороны Дональд Рамсфельд обиделись на Саддама Хусейна.

То же самое было с полковником Каддафи. И такой подход, в общем-то, доставляет огромное количество проблем.

Когда я познакомилась с Диком Чейни (что было невероятно для меня, поскольку он был предметом многих моих курсов по американской пропаганде, которые я преподаю), он мне сказал: «У них – оружие массового уничтожения, а у нас – всегда оружие массовой любви, даже если мы посылаем оружие». Он шутил, но и не шутил…

России стоит убрать свои кулаки

– Не задушат они своей любовью?

– Отношения всегда несбалансированные. Но у американцев меньше проблем с их собственной властью, чем в России. Там все-таки есть выборы.

– Особенно наглядно это было зимой, когда толпа взяла штурмом Белый дом…

– А система-то устояла. Хотя на самом деле Трамп повел людей делать госпереворот.

Думаю, Россия ведет себя не совсем правильно. Взять хотя бы тот же «Спутник-V». Ну зарегистрировали бы его позже, скажем, в октябре, показали бы более открыто… Но нет.

Я понимаю, Россия боится, что ее, как она думает, оболгут. И идет вперед с кулаком. Но если бы кулака было поменьше, а всего остального побольше…

В 2017-м я проехала через все 11 часовых поясов, чтобы посмотреть, что такое наша страна. Это было потрясающе. Оказалось, во многих местах Россия бедная, но совсем не такая убогая, как мы привыкли себе ее представлять.

Новосибирск – самый изысканный город, Владивосток – самый космополитический, Пермь – город искусства… То есть Россия тоже может давать то, что хочет обыватель – «хлеба и зрелищ»…

Но если бы одновременно с этим не травили одних и не сажали других, чтобы показать силу, то стран, желающих попасть в ее лагерь, было бы гораздо больше.

Это проблема России – не зря же головы орла на гербе смотрят в разные стороны. И эти головы мало что делают вместе, а иногда даже и не разговаривают друг с другом.

– Так чего, ждет от России Европа и США? Только мягкости?

– Маленькие страны – Австрия, Ирландия – хотят отношений с Россией даже больше, чем, скажем, страны бывшего соцлагеря типа Болгарии или Венгрии. Поэтому в ЕС и происходит некоторый раскол – эти страны аргументируют свою позицию так: если бы вы с Путиным помягче…

И в США есть люди, кто об этом говорит. Например, аналитик Фиона Хилл, она работала в администрации и у Обамы, и у Трампа (потом ушла, хлопнув дверью и выступала против последнего). Она уверяет: такими высказываниями, какие позволяет себе Байден, Америка лишь играет на руку формуле путинского государства. А если попытаться не обзываться, а разговаривать о разоружении и других темах, не исключено, что будут и другие результаты, уверяет она.

Но мы этого не знаем, поскольку никто не пробовал.

– Не возникает ощущения, что стороны не готовы услышать друг друга и найти общие точки? И что возможность диалога появляется лишь тогда, когда Россия говорит: хорошо, мы сделаем по-вашему?

– Сейчас, конечно, нашла коса на камень. И уже трудно разобрать, кто виноват, кто первый начал… Чтобы станцевать танго, нужны двое.

Но ведь можно было, к примеру, не высылать дипломатов в тот момент, когда глава Европарламента Жозеп Боррель приехал в Москву и разговаривал с главой МИД Сергеем Лавровым? Он же приехал, как говорится, протянуть «зеленую ветку»…

– Это случилось как раз, когда начался суд над Навальным после его возвращения. И власти России восприняли визит как попытку Евросоюза надавить на суд.

– Тогда нужно было сказать: не приезжай сейчас, лучше позже. Не сказали. Он приехал. Сделали из него идиота.

Я очень критично отношусь к поведению западников: они всегда априори подразумевают, что лучше знают, как надо. Но и у СССР, и потом у России был огромный дипломатический опыт, как выходить из подобных ситуаций.

Похожие претензии есть, впрочем, и к США. Помните, при Обаме приезжал в Москву Джон Керри, и они с Лавровым провели переговоры? Керри сказал: у нас очень хорошие результаты. А Обама, который уже был в определенной степени натренирован Байденом, что Россия – это КГБ, и нечего от нее ждать, заявил: не знаю, о чем они там договорились. То есть сам своему госсекретарю подрезал ноги. А танго, повторю, танцуют вдвоем.

Подход Запада и США часто вызывает страшное раздражение. Но это не значит, что России надо идти пушками вперед. Впрочем, я понимаю, почему Путин так делает: он думает, что Западу можно только кулак показывать.

Другими словами, как говорил Никита Сергеевич Хрущев: «Я покажу им кузькину мать». Вот эту кузькину мать Россия Западу с утра до вечера и показывает.

Конечно, проблема в том, что стороны не хотят друг друга слышать. Во время «холодной войны» был такой анекдот (хотя не исключено, что это правда). В 1959-м Хрущев и Эйзенхауэр пытались наладить отношения. Вроде оба лысые, оба генералы, хорошо друг друга понимают… Эйзенхауэр говорит: «Господин Хрущев, вы вроде нормальный человек. Зачем вам гонка вооружений?» Хрущев отвечает: «Ко мне приходят генералы и говорят: вот Эйзенхауэр то-се… Нам тоже надо. А вы почему, господин президент?» «Ко мне тоже приходят генералы, – отвечает тот, – и говорят: вот у СССР…»

В общем, замкнутый круг.

– Как и сейчас. Ситуация патовая?

– Ноль, который может стать большим минусом. Думаю, будет техническое сотрудничество между США и Россией на международном уровне. А дальше – тишина…

– Если Россия пойдет на уступки, изменит тональность, это к чему-то приведет? Или США воспримут это как очередную победу в нынешней «замороженной войне»: ну наконец-то мы их додавили?..

– Трудный вопрос. Россия должна просто адекватно реагировать на происходящее. А у страны – очевидные проблемы. Смотрите, в 2018-м Путин выбирается. Вроде не очень даже украдено: народ считает – пусть продолжает. И вдруг происходит отравление в Солсбери. Как Запад должен на это реагировать? Как нормальный человек может это объяснить?

Или взять последние события, когда шли митинги в защиту Навального. Зачем так жестко прессовать людей, которые вышли сказать, что не хотят еще 16 лет Путина? Почему это сразу воспринимается как действия иностранных шпионов? Это уже зашкаливает, на мой взгляд.

И наконец, как бы ни относиться к Навальному, совсем не обязательно доводить ситуацию до того, что у него отнимаются ноги.

 

Теги: #Путин #Навальный #США #Байден

Рубрика: Политика

Поделитесь статьей:

Колумнисты

^