Новости дня

12 декабря, вторник






11 декабря, понедельник







































Шендерович: У них есть ОМОН или чеченец, который пристрелит

«Собеседник» №19-2015

Виктор Шендерович // Андрей Струнин / «Собеседник»

Писатель Виктор Шендерович объяснил, почему никогда не вернется на ТВ и когда в России произойдет смена власти.

Брать интервью у Виктора Шендеровича – сплошное удовольствие: он умеет говорить точно, остроумно и убедительно. А еще он умеет быть бесстрашным и оптимистичным, несмотря на закрытие его передач, отмену литературных встреч, прямые угрозы, провокации... Другой бы давно уехал или занялся чистой лирикой, а Шендерович как ни в чем не бывало продолжает торчать костью в горле у тех, кто принимает на свой счет его меткие афоризмы.

Рим времени упадка

– Узнав, что я иду встречаться с тобой, редактор сказал: «Ну ты поговори с ним о вечном...»

– О Путине, что ли?

– «Ты знал, ты знал!»

– Это чудесно, чудесно. Чехи времен Пражской весны адаптировали коммунистический лозунг: «С Советским Союзом на вечные времена!» Они добавляли: «Но ни минутой дольше». Вот о чем я вспомнил, когда услышал про вечного Путина. Конечно, навечно. Но ни минутой больше. А вообще, полезная вещь – отстранение. Вынырнуть из сюжета, в котором ты барахтаешься с ручками-ножками, – и как тонущего человека не интересует ничто, кроме той волны, в которой он захлебывается, так и тебе некогда заглянуть чуть дальше... Но если попытаться тем не менее «вынырнуть» и посмотреть на это издалека, то мы увидим столько этих «вечных» на разных широтах! Мы увидим столько этих «навсегда», столько титанов, столько бессмертных, великих... Мой любимый пример в этом смысле – последние сто императоров времен упадка Рима. Это просто хрестоматийный пример, самый, наверное, выразительный, хотя есть и други­е. Все были бессмертные, все великие, у всех были победы и триумфы, все кому-то вламывали и одерживали великие победы... Ни одного имени не осталось! Только историки, может, вспомнят кого-нибудь. Все это называется – «Римская империя времени упадка».

– Не в первый раз уже слышу это сравнение.

– Ну, во-первых, это окуджавская строчка. Но и вообще – напрашивается. Для тех, кто, по крайней мере, в курсе, что такое Римская империя. Это же классика! Масса новых законов, война с провинциями… Отпадающие провинции – а те, которые еще не отпали, живут уже совершенно своей жизнью и очень мало общего имеют с центром. Запоздалые рефлексии – то есть уже всё, что можно, поотпадало и уже все в открытую пальцем показывают и сморкаются в твою сторону, но цезарианское самоощущение еще живо. Ощущение, что вы Рим, великая империя, а не варвары какие-нибудь – это все еще вас греет. Вы не думаете о том, что эти варвары завтра придут и сметут вас, а придут они тем скорее, чем больше будет дурного пафоса, пара из ноздрей и раскинутых пальцев. Все это так банально… Но, как говорил Бернард Шоу (а я цитирую уже в тридцать пятый раз): «Главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает из нее уроков». Вот и все про «вечного Путина». Другое дело, что, повторяю, некоторые особенности матушки-истории состоят в том, что в общих чертах все понятно, а вот как именно все это накроется в данном случае – вот тут есть варианты. Собственно говоря, если не случается реформ, то вариантов остается всего два: деградация и взрыв. И никакого другого.

Виктор Шендерович и Михаил Жванецкий / «РИА Новости»

ОМОН – инструмент диалога

– Есть в этом безысходность какая-то. Надо было лучше об искусстве говорить. Хотя все разговоры об искусстве в последнее время все равно сводятся...

– А потому что начнешь говорить об искусстве – а там сразу Мединский! Сразу «Тангейзер» и «Левиафан». И как-то оказывается, что никуда от политики не денешься. Это ведь только сначала кажется, что вот – просто какой-то узкий кружок очкариков чем-то недоволен и неизвестно чего хочет. И что этим очкарикам не нравится? Колбаса есть, Анталья раз в год – стабильно, чего еще? Но поскольку коррупция и дурость – как радиация, препятствий не замечает, то со временем оказывается, что дышать нечем всем, а не только очкарикам.

– Да и колбаса куда-то пропадает...

– Дело не в колбасе даже. Хотя да, пропадает. Но главное – нечем дышать! Вот, скажем, за пожилыми родителями одних моих знакомых ухаживает сиделка с Украины. Очень хорошая сиделка, давно у них живет, фактически родная... Сейчас она должна сдавать какой-то экзамен, чтобы здесь находиться. А до тех пор каждые три месяца выезжать из страны. То есть они ее сажают на поезд, чтобы она пересекла границу, а потом вернулась обратно. Или они должны как-то ее тут фиктивно замуж выдать, что ли? Или что? Государство постоянно придумывает для нас дополнительные проблемы – всем. Просто «белоленточников» она прессингует персонально, а остальным достается по сусалам до кучи – от дурости, некомпетентности, коррупции...

– Ну подожди, те же трудности могут быть, скажем, у французской семьи с сиделкой, не знаю, из Туниса или еще откуда угодно...

– Могут. Но вот в чем разница: там государство находится в диалоге с гражданами и общество может влиять и на законы, и на правительство. А наше правительство, назначившее себя само, интересуется мною, только когда я должен заплатить налоги. А если я вдруг захочу узнать, на что эти налоги идут и как-то поучаствовать в решении вопроса, мне говорят: «Не твое собачье дело». Вот и весь диалог. Но погодите – может быть, я не хочу давать деньги на танк «Армата», Михалковых и Залдостанова; может быть, я хочу дать на Нюту Федермессер, на Митю Алешковского, на образование, на больницы... Иди отсюда, говорят, не твое дело. А если я настаиваю на диалоге, у них есть для меня ОМОН с дубинкой или, в конце концов, какой-нибудь чеченец, который меня пристрелит, – он тоже ведь инструмент диалога. И что мы можем на это возразить? Мы же живем тут по их милости, существуем с разрешения начальства…

Эволюция должна быть насильственной

– Но ведь этот порядок не сегодня придумали, так исторически сложилось.

– Да при чем тут история! История у всех не сахар, однако мир каким-то образом эволюционировал, и очень заметно. Откройте Диккенса: полицейский – жестокая скотина, судья – продажная гадина, владелец фабрики – людоед... У нас нет оснований не верить Диккенсу, он на собственном опыте все описывал. И посмотрите сейчас на того же полицейского… Мы с моим отцом пару лет назад прилетели в Лондон и пошли на футбол, на «Челси». Матч закончился, болельщики толпой идут от стадиона... Естественно, чтобы всю эту толпу растянуть и разредить как-то, ближайшая станция метро закрыта, и все идут медленным потоком к следующей станции. А моему отцу – девятый десяток, и он, так сказать, на полутора ногах – инвалид с палочкой. И вот полицейский, наблюдавший за потоком, выхватывает меня взглядом и жестом подзывает к себе...

Виктор Шендерович / «РИА Новости»

– Ты вздрогнул?

– Естественно! Рефлекс на мента. Что ему надо? Чем я провинился? Что не так? Подходим. Он, показывая на отца: «Вы вместе?» – «Да». И он впустил нас на закрытую станцию метро, посадил в лифт, распорядился, чтобы нас пропустили. Чтобы старому человеку, которому тяжело идти, чуть-чуть облегчить жизнь. Он для этого там поставлен, оказывается! А не чтобы ужас на меня наводить. Так вот, этот полицейский, похожий на доцента МГУ, – это продукт эволюции, причем вполне рукотворной. Для того чтобы вывести эту породу полицейских из той грубой скотины, надо было двести лет заниматься дрессурой.

– Но не только же бить по голове, еще и образовывать.

– Да, но ведь полицейские не сами захотели книжки читать и вежливыми быть! Просто однажды выяснилось, что, если ты тупая скотина, как при Диккенсе, ты просто не получишь эту работу, вот и всё.

– Зато в Америке полицейский тебя может и пристрелить, если ты ему чем-то не понравился.

– Нет, просто не понравиться – недостаточно, чтобы тебя пристрелили... Но увы: полицейские эксцессы во время задержаний – симптоматика общества, в котором каждому разрешено иметь оружие. Зато обществом, в котором разрешено носить оружие, контролируется правительство. Не только и не столько этим, но и этим тоже! В конституции Америки прописано право на вооруженное восстание в случае узурпации власти. И именно поэтому в Америке еще ни разу не было случая узурпации власти. И, в отличие от полиции Узбекистана или Северной Кореи, американская защищает не администрацию, а общество, и вполне контролируется этим обществом, чему порукой регулярные отставки и реальные приговоры полицейским в случае превышения полномочий (сравни с нашим побоищем в Благовещенске несколько лет назад). Я не говорю, что там всё работает идеально, но – работает. И правительство в Америке зависит от общества. И ни одна война не может начаться без согласия общества. Там не может быть такого, как у нас в 2008 году, чтобы срочно собрали дрессированный парламент, дабы узаконить уже идущую вой­ну…

Придется выбирать между Альенде и Пиночетом

– Но сколько американцев было недовольно военными действиями в Иране – и что?

– Как что? Поменялась администрация, войска ушли. И из Вьетнама ушли во многом в результате давления общества! Надо понимать, что абсолютно безоблачного государства быть не может в принципе – потому что не может быть абсолютного единомыслия нигде и никогда. Но любая политическая система работает, как маятник. Приходят демократы, ведут свою политику, кто-то ею доволен, кто-то нет. Когда в обществе накапливаются претензии к демократам, приходят республиканцы – и не просто приходят своими ногами, а выбираются большинством, – и маятник движется обратно. А когда накапливается недовольство политикой республиканцев, приходит снова демократ. И так далее. Только таким образом страна может существовать, только так и должно быть. Либералы стараются сделать рыночную систему по возможности социальной, консерваторы позаботятся об интересах бизнеса (чтобы было с чего платить налоги, а то будет, как в Детройте). Поэтому за Америку я в принципе спокоен: они извлекают уроки. И они сформулировали – грубовато, но точно – про политиков и памперсы: надо менять, потому что иначе будет очень грязно. В Польше за время правления Путина Квасьневского сменил Качиньский, Качиньского – Коморовский... А у нас всё Путин и Путин. И очень, очень грязно уже давно.

Виктор Шендерович / «РИА Новости»

– Как? А Медведева забыл?

– «Симеон Бекбулатович» не считается. Все же понимают, что правил «Иван Васильевич»! Так вот, если маятник не работает, то однажды всё просто рушится. И тогда выбор встанет, условно говоря, не между Квасьневским и Качиньским, а между Альенде и Пиночетом. Возвращаясь к Америке и урокам Вьетнама: Америка спустя полвека остается мировым лидером не благодаря своим вооруженным силам. Она доминирует, но не захватывает территорий! В Ираке на нефтяном тендере недавно победил ЛУКОЙЛ. На здоровье, как говорится. А Америка побеждает Силиконовой долиной…

– ...наполненной нашими мозгами.

– И нашими, и индийскими, и еще какими угодно, но – мозгами! Потому что в Америке можно в гараже на коленке собрать Apple, который будет стоить дороже всего ЛУКОЙЛа. Потому что мозги в неволе не размножаются. Работают, конечно, да, как в наших закрытых институтах... Но гению нужна свобода, а троечнику – пайка. Со всеми вытекающими отсюда (для страны) последствиями. Ставящие на свободу получают на выходе американские стандарты жизни, выбирающие пайку живут иначе…

Не хочу возвращаться на ТВ

– Представь, что тебе сказали: «Шендерович, вот тебе еженедельно час в прайм-тайм на «Первом канале», делай, что хочешь, и тебе ничего за это не будет». Что бы ты сделал?

– (С трудом отсмеявшись.) Тут дело же не во мне. Для страны будет колоссальным шагом к переменам, когда станет возможным возвращение на телевидение настоящей сатиры. Снова приведу в пример Америку: я туда езжу довольно давно и, наверное, уже лет пятнадцать–двадцать вижу на телеэкранах Джона Стюарта. Это актер и сатирик, очень талантливый и жесткий… За это время он уже «выспался» на трех президентах – на Клинтоне, на Буше-младшем, теперь на Обаме. А когда в Белом доме не будет Обамы (а дата его ухода известна, почувствуйте разницу, как говорится), Джон Стюарт «выспится» и на следующем президенте, вот какого выберут! Обама уйдет, а Стюарт останется – и они оба это знают! Если бы такой «Стюарт» появился у нас, это означало бы, что мы сдвинулись с мертвой точки.

– Но этот человек – не ты.

– Нет. С позиции «для себя» – я не хочу снова входить в телевизионную реку, незачем. У меня другие интересы: литературные, уж извини. И вообще, это должны делать молодые!

– А сколько времени могло бы пройти с момента появления такой передачи на телевидении до серьезных перемен?

– Так это само по себе очень серьезная перемена! В 1988 или 1989 году в «Московских новостях» Егора Яковлева появилась карикатура Михаила Златковского на Горбачева – первая карикатура на ныне действующего главу государства за шестьдесят с лишним лет! И ее появление, в сущности, означало, что мы уже живем в другой стране. С той карикатуры до конца «Совка» прошла пара лет. Сейчас, наверное, все произойдет гораздо быстрее.

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания