Шамир: Обама – не "хромая утка", РФ – не кровожадный хищник

Израильский журналист Исраэль Шамир рассказал в большом интервью «Собеседнику» о будущем противостоянии России и США.

[:same:]

Исраэль Шамир — человек, ломающий стереотипы: гражданин Израиля, он активно «за» право палестинцев на своё государство. Мы расспросили журналиста об актуальных событиях в мире и в России.

Российская дружба в кармане у Ирана

— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию с переговорами вокруг иранской ядерной программы?

— Очень хорошо, что они завершились успешно. Есть, конечно, сейчас время, в течение которого различные силы будут стараться тянуть ситуацию в разные стороны. Все пока не окончательно, но с другой стороны, в этом мире все не окончательно. Так что это не должно нас смущать. В целом переговоры прошли довольно конструктивно, и, по большому счету, можно считать, что эпопея с санкциями завершена.

Недавнее же решение Владимира Путина по снятию эмбарго на поставку ракетных комплексов ПВО Ирану в некотором смысле ставит большую жирную точку в истории санкций и открывает новую страницу.

— А не кажется вам, что Россию может пугать возможность того, что после снятия санкций Иран начнет больше ориентироваться на Запад?

[:rsame:]

— В некотором смысле решение о поставке ПВО признано ответить на этот вопрос. Все-таки сегодня, в реальном времени, перед Ираном по-прежнему стоят тяжелейшие вызовы, и прежние угрозы никуда не делись. В «Нью-Йорк Таймс» недавно вышла статья Джона Болтона, бывшего представителя Соединенных Штатов в ООН, который утверждает, что единственный выход — это бомбить Иран. И это происходит уже после завершения переговоров. Иными словами, голоса тех, кто призывает нанести удар по иранской республике, по-прежнему звучат, причем вполне звонко.

Сегодня не та ситуация, когда Иран мог бы взять и расслабиться, сказав: мол, теперь мы будем любить Америку. Хотя в Иране, конечно, есть люди, которым кажется, что теперь мир, дружба и любовь. Однако многие из них уже сами начинают видеть, что дела обстоят совсем не так. А дружба с Россией — это единственная реальная вещь, которая сегодня в кармане у Ирана. Что касается дружеских отношений с Соединенными Штатами, то я не очень-то и верю, чтобы они были реальными. Россия, в свою очередь, хочет, чтобы между Ираном и США не было серьезной напряженности.

Очень важно понять, что, при всем уважении к Пхеньяну, Россия — это не Северная Корея и не та страна, которая находится в жесткой конфронтации с Западом. Российское руководство совсем не хотело бы, чтобы в Иране каждый день люди ходили по улицам, скандируя «Смерть Сатане!», имея в виду Запад.

[:image:]

— А израильская позиция как-то может расшатать ситуацию с переговорами и негативно повлиять на их исход?

— К власти в Израиле вновь пришел Биньямин Нетаньяху и его партия «Ликуд». Кстати, совсем недавно глава ключевой оппозиционной партии «Сионистский лагерь» [на выборах в марте получила 24 мандата из 120, заняв второе место; у «Ликуда» 30 — ред.] Ицхак Герцог сказал, что нет никакой разницы между его позицией и позицией Нетаньяху. То есть не стоит думать, что сегодня в Израиле одна позиция, а завтра будет по-другому. В этом смысле там, как говорится, народ и партия едины. И правительство, и оппозиция настроены резко против Ирана. Пока не видно, чтобы здесь были хоть какие-то подвижки к изменению такого порядка.

[:same:]

Более того, израильское лобби в Конгрессе Соединенных Штатов пытается добиться отмены соглашения шести держав. В Конгрессе существует четыре законопроекта, с помощью которых они пытаются это сделать. Один из них говорит о том, что любое международное соглашение должно в течение шестидесяти дней быть в Конгрессе, прежде чем что-то решается. Следующее по силе говорит, что это не соглашение, а международный договор, требующий ратификации Конгрессом и Сенатом.

Иными словами, Израиль не расслабился и собирается продолжать бороться против любого соглашения с Ираном. Хотя израильский премьер-министр говорит, что он не против договора, а лишь выступает за лучшее соглашение. Но в данном случае лучшее — враг хорошего, поскольку такой договоренности, исходя из нынешнего контекста, ожидать никак нельзя.

Видимо, противодействие Израиля сохранится. У него очень сильные позиции в Конгрессе и Сенате. Но мы видим, что и Барак Обама — это человек, который многое может сделать на своей должности. Ранее была такая мысль, что нынешний президент США — это «хромая утка», которая после последних выборов уже ничего не может. Это неверное утверждение. У Барака Обамы есть и возможности, и силы, и желание. Он как раз показал, что совсем не готов сдаться на милость оппонентов.

Так что ситуация продолжает идти в разные стороны. И снова отмечу, что решение Владимира Путина по снятию запрета на поставке ракетного комплекса является очень важным фактором. Израиль на эту тему уже отреагировал, отметив, что С-300 не является полной гарантией от ракетного удара по Ирану. Действительно, с ним тоже можно справиться, но уже гораздо труднее.

— Получается, что, несмотря на сильное влияние израильского лобби в США и категоричную позицию руководства Израиля, сделка с Ираном все равно должна окончиться успехом?

— Я считаю, что договор уже состоялся. Пошла позитивная динамика. И не стоит приковывать излишнее внимание к переговорам в июне, поскольку сейчас мы будем наблюдать нагнетание нервов. Разумеется, последуют попытки на последнем этапе выдавить какие-либо уступки и с одной, и с другой стороны. Если вам приходилось когда-то покупать дома или производственные объекты, то вы знаете, что в последний момент начинается давление. Мол, нет, мы не можем подписать, пока вы не выполните это условие, или вот это не измените... Иными словами, теперь пойдет разборка по мелочам.

Кошерная война на Ближнем Востоке

— Сейчас весь мир обеспокоенно следит за ситуацией в Йемене. Как можно охарактеризовать позицию России по этому вопросу?

— Россия возмущена агрессией Саудовской Аравии и крайне огорчена вмешательством во внутренние дела Йемена. По мнению российского руководства, военные операции могут проводиться только при наличии мандата Совета Безопасности ООН. Это единственный орган на планете, который может седлать войну «кошерной», или «халяльной».

[:same:]

Саудовская Аравия не только не прислушалась к такой позиции, но и высокомерно ей пренебрегла. Очень умеренное и сдержанное российское предложение провести гуманитарные перерывы — и то саудовское королевство отклонило и продолжает бомбить Йемен.

К сожалению, я не вижу в российских газетах сообщений о том, что в Йемене сейчас каждый день гибнут гражданские лица. Бомбы уже достигли и местной свадьбы, и детского сада, и школы. Причем эту информацию публикует не иранское телевидение, а Reuters. Однако ни одна российская газета такие сообщения не перепечатывает. И это грустно.

У России большое прошлое в Йемене. Как мы помним, была военная база на острове Сокотра, а в Адене стояли советские корабли. Отношения с Йеменом — это отнюдь не отношения с какой-то страной, про которую никто даже не знает, где она находится. Здесь мы видим длительную дружбу.

Разумеется, Россия стремится к тому, чтобы в Йемене был мир. А мир невозможно достигнуть за счет того, чтобы силой вернуть президента, которого народ не хочет. Россия была сама в подобном положении, когда в Киеве был свергнут Виктор Янукович. И тогда многие говорили, что надо ввести войска и восстановить законного президента. Но Россия этого не сделала. Возможно, сегодня многие скажут, что эта была тактическая ошибка. Но на уровне стратегии мы видим ход мыслей российского руководства по отношению к вмешательствам во внутренние дела другой страны.

[:image:]

— А Россия как-то может конвертировать свою былую вовлеченность в йеменские дела и сохранившиеся связи, чтобы повлиять на ход конфликта?

[:rsame:]

— Россия старается добиться мирных переговоров, начала международного урегулирования, чтобы наконец прекратилась саудовская агрессия. Многие видят в конфликте в Йемене войну между Саудовской Аравией и Ираном. В этом смысле появление ракетных комплексов у последнего тоже является решительным шагом России, которая говорит саудовцам: уймитесь. Если иранцы доставят такие средства ПВО в зону конфликта, то саудовские самолеты полетят вниз. Иными словами, это вполне реальная угроза Саудовской Аравии, которая ведет себя совершенно неприемлемо.

— Неужели история с поставками С-300 серьезно влияет и на йеменские события?

— Практически в первую очередь это влияет на йеменский сценарий. Если у саудовцев хватит ума, то они свою машину притормозят и развернут. Ну а если не хватит, то что уж тут поделать...

— А что вы можете сказать по поводу предположения, что Саудовская Аравия вместе с американцами замешена в проекте «Большой Ближний Восток» по радикальному переустройству государственных границ в регионе?

— Знаете, это очень сложный вопрос. Один из самых известных специалистов, который работал над этой доктриной — это человек по фамилии Муравец.

— Русский, что ли?

— Да нет, американец. Он фамилию писал на польский манер — Laurent Murawiec. Возможно, что дело в польских корнях.

[:same:]

Итак, «Большой Ближний Восток» — это неоконский [неоконсерваторский — ред.] проект, и Муравец был одним из ведущих специалистов в этой области. Лет десять назад произошло его известное выступление, прозвучавшее тогда как гром среди ясного неба. Тогда он призвал разобрать на куски Саудовскую Аравию. Он сказал, что у этой страны нет права на существование, а вместо этого должен быть отдельно Хиджаз со священными городами, отдельно Неджд и центральные районы Аравии — и отдельно Восточная провинция, где нефть и шииты.

В таких случаях очень трудно понять, была ли это идея просто запугать саудовцев, чтобы они были попослушнее, или это на самом деле план для реализации. В чем проблема того, что мы называем конспирологией — мы никогда не знаем, где здесь правда.

Руководители Саудовской Аравии, конечно, хотели бы уцелеть и дальше. Однако таких гарантий никто не может дать. Ситуация на Ближнем Востоке сегодня не просто сложная, а кошмарная. И здесь кто кого пересидит и кто уцелеет, сказать сложно.

Израильско-украинский патриотизм и двойственная позиция России

— Расскажите о российско-израильских отношениях, ведь они представляют особый интерес. Так, несмотря на конфликт на Украине, Израиль не присоединился к антироссийским санкциям. С чем связана такая позиция?

— Да Израиль никто и не просил присоединяться к санкциям. Он не член Европейского союза, не член НАТО. Да и непонятно, по какому параметру он мог бы присоединиться к санкциям, даже если бы этого захотел.

Отношения между Россией и Израилем остаются хорошими. И это устраивает обе стороны. Россия дружит и с Израилем, и с Палестиной. Недавно, как вы знаете, в Москве находился президент Палестины и глава палестинского движения ФАТХ Махмуд Аббас, который встретился с Владимиром Путиным. Далеко не каждому лидеру это запросто удается. А 9 мая Аббас должен появиться на параде — в отличие, кстати, от израильского президента, который решил на этом празднике не присутствовать.

[:image:]

— И как же России это удается — дружить с Израилем и одновременно поддерживать Палестину? Ведь здесь налицо двойственность. Помнится, израильский министр иностранных дел Авигдор Либерман в российских СМИ открыто заявлял: мол, мы не понимаем, почему Россия поддерживает создание Палестинского государства.

— Ну, знаете, не все человеку бывает сразу понятно. Может, Либерман у себя в Бельцах не учил, что политика великих держав серьезно отличается от поведения региональных держав. А Россия является одной из величайших держав сегодняшнего мира. Она и не может вести себя по-другому. Есть в России силы, которые хотели бы бо́льшей дружбы с палестинцами. Есть и те, кто хотел бы бо́льшего сближения с израильтянами. И те, и другие имеют доступ к федеральному телевидению, так что обе позиции можно легко услышать. Однако никому не удается подтолкнуть Российскую Федерацию к прямому участию в этом противостоянии. Россия сторонница мирного соглашения между Палестиной и Израилем, она поддержала и проект по выводу израильских войск с оккупированных палестинских территорий в течение двух лет. Сейчас, к слову, эта идея в виде уже французского проекта должна на днях вновь вернуться в ООН. Так что Россия занимает взвешенную позицию, что самое правильное для великой страны.

— А особые отношения России с Ираном не могут негативно сказаться на дружбе с Израилем? Особенно в свете истории с ракетным комплексом С-300.

— Я вижу, что в Израиле отнеслись с пониманием к поставкам С-300. Израильские газеты сразу отметили в один голос, что Россия об этом заранее предупредила. Сергей Лавров лично позвонил по телефону министру иностранных дел Израиля и сообщил о предстоящем шаге. Такую вещь обычно в правительственных кругах очень ценят, когда все это не явочным порядком происходит. Тем более что Израиль далеко не всегда аналогично поступал по отношению к России. Были случаи, когда они бомбили сирийцев, не спросив и даже не предупредив. Но в данном случае российское руководство решило пойти на этот шаг и заранее сообщило и [госсекретарю США] Джону Керри, и израильскому премьеру.

— А как в Израиле относятся к нынешней ситуации вокруг Украины? Насколько я понимаю, воспринимается эта проблема там совсем не однозначно.

[:rsame:]

— Для Израиля Украина — это далеко. Поэтому Тель-Авив стремится поддерживать хорошие отношения и с Киевом, и с Москвой. Нет никакого желания вмешиваться и занимать какую-либо сторону в этом конфликте. В этой связи израильское руководство старается никак не высказываться по поводу этой ситуации. Евреев немало и там, и там, поэтому еврейскому государству совершенно нет смысла лезть в эти дела.

В самом же Израиле много выходцев из России и Украины, причем из последней страны их значительно больше. При этом оказалось, что эмигранты из Украины все еще граждане своей страны, и у них налицо национал-патриотические настроения. А для меня это был сюрприз. Мы обычно говорим в Израиле «русские» [обо] всех, не различая, из какой части бывшего Советского Союза люди приехали — из Узбекистана, Украины или России. Но оказалось, что украинский патриотизм имеет место в Израиле.

Другая проукраинская сила — это израильская либеральная левая, которая совершенно не смущается положением палестинцев в Израиле, поддерживает идею бомбить Иран и сориентирована на Соединенные Штаты. Иными словами, это израильское крыло американской Демократической партии. Больше всего они относятся с симпатией к политикам вроде мадам Клинтон. Эти люди, кончено, тоже поддерживают Украину.

Голосов с открытой пророссийской позицией в Израиле не то чтобы не может быть, но я их не слышал.

— Кстати, Хиллари Клинтон сейчас считается ключевым кандидатом на пост президента США в 2016 году. Что может поменяться, если ей удастся занять Овальный кабинет?

— К сожалению, практически нет шансов, что в Соединенных Штатах придет президент, который хочет мира и дружбы со всем миром. Выбор на самом деле очень жесткий. Один вариант, что к власти придут демократы-интервенционисты, которые хотят всех бомбить из гуманитарных соображений и готовы наносить удары по Ирану, потому что там женщин обижают и надевают на них чадру. Другой же выбор — это республиканцы, которые хотят бомбить вообще всех.

[:image:]

Убийство Немцова — угроза для Путина

— Я знаю, что вы внимательно следите за событиями в России и регулярно их комментируете. Скажите, на ваш взгляд, как характеризует положение в российском обществе скандал вокруг спектакля «Тангейзер»?

— Очень хорошо про это написал Андрей Кончаловский, выразивший сожаление, что люди, которые хотят привлечь к своему театру внимание, не видят ничего, кроме создания скандалов. Да, действительно, если ты будешь оплевывать икону на сцене, то это привлечет к тебе внимание. Конечно, никакого отношения к искусству такой подход не имеет, и очень жаль, что режиссеры идут по этому пути. В том, что существует желание постоянно раздражать верующих, совсем нет ничего хорошего.

— А это только российская особенность? Опять же, у всех еще на слуху история с карикатурами на пророка Мухаммада во Франции.

[:same:]

— Нет, это характерно далеко не только для России. Однако на Западе есть свои святыни, например Холокост. Если его тронешь, то тебя сразу посадят. Когда были попытки поставить спектакли, которые хоть как-то касаются Холокоста, как это было в театре «Ройал-корт» в Лондоне, директоров увольняли сразу. Ну а насчет Христа там никто не беспокоится. Создать мир, в котором нет святынь, пока не удавалось. То есть либо ты защищаешь Христа, либо защищаешь Холокост. Такой смешной расклад в современном мире.

— А и то, и другое защищать не получается?

— Разумеется, такое возможно. А вот нападать и на то, и на другое никак нельзя. И это позиция российских властей, которые приняли закон о защите чувств верующих и 282 статью [Уголовного кодекса, «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» — ред.] раскатали от края до края. Так что сегодня есть способы защиты от подобных нападок на святыни. Однако лучше, конечно, чтобы режиссеры думали, как бы качественней сделать свои произведения, а не о том, как спровоцировать верующих.

Можно, кстати, вспомнить опыт Ирана, где народ так возмутился наездами на ислам, что там сейчас уже во второй раз проводится конкурс на лучшую карикатуру на тему Холокоста. Это вызвало страшное возмущение на Западе. Так что сегодня существуют два спорящих нарратива, где с одной стороны свят Христос, а с другой — свят еврейский народ.

[:image:]

— Чем, вероятнее всего, закончится расследование убийства Бориса Немцова? Насколько задержанные похожи на действительных убийц политика?

— Конечно, я не знаю ответа, действительно ли задержанные следствием являются убийцами Бориса Немцова. Могли ли технически чеченцы это сделать? Ну почему бы и нет, ведь представители этой республики славятся своими боевыми качествами. Однако первоначальная идея о том, что это было сделано из соображений мести за высказывания в отношении «Шарли Эбдо» — это смешно, и никто в такое не поверит. Немцов совсем не придерживался антиисламской направленности. Были другие люди, например Михаил Ходорковский, который требовал поддержки карикатур на пророка. Но Немцов был совершенно мягким и безвредным в этом отношении человеком.

[:rsame:]

То, что политика убили — это большая потеря, причем в первую очередь для Кремля. Второго такого кроткого оппозиционера и найти-то трудно. Он был совершенно безвреден для любой российской власти и больше интересовался прекрасным полом и хорошей жизнью. И ничего плохого в этом нет. То есть Борис Немцов совсем не был остервенелым фанатиком, который пошел бы устраивать революцию. Убийство наверняка расстроило Кремль и непосредственно огорчило Владимира Путина, который лично знал Немцова, и они были на «ты». Да и сам Борис Ефимович никаких явных гадостей Путину не делал.

— А причина — все-таки его политическая деятельность?

— Трудно представить что-то другое. Конечно, все может быть, и я слышал о некоторых проблемах в его финансовой деятельности. Но, насколько мне известно, Немцов не был серьезно вовлечен в дела бизнеса. Так что причина, конечно, политика. Более того — это предупреждение Владимиру Путину от определенных сил, что они могут убить кого угодно прямо перед Кремлем. Были такие мафиозные традиции, что если хочешь запугать человека, то надо убить собаку прямо перед его домом. Так что есть ощущение, что это был некий намек Путину: мол, и он сам под Богом ходит.

[:wsame:]

[:wsame:]