Новости дня

12 декабря, вторник






























11 декабря, понедельник















Людмила Улицкая: В тюрьму за книжку сесть не хочу

Собеседник №6-2015

Людмила Улицкая // Russian Look

Людмила Улицкая рассказала о современной культуре, любимых книгах, диссидентсве и идеальном государстве.

[:rsame:]

Людмила Улицкая входит во все возможные списки: лауреаты литературных премий, авторы бестселлеров, русские кандидаты на Нобелевскую премию... А еще – «пятая колонна», «национал-предатели». Вызывать столько противоречивых эмоций может только выдающийся писатель.

Улицкая поздно начала публиковаться – первая книга вышла, когда ей было уже 50 лет, но слава пришла стремительно. И заслуженно. Во всяком случае, сборник рассказов «Девочки» – одно из самых ярких явлений в русской новеллистике последних десятилетий.

Культура перестает быть книжной

– 2015 год объявлен в России Годом литературы. Стоит ли вообще приучать людей к чтению? Может, пусть оно остается развлечением для немногих, как, например, парусный спорт? Может быть, сегодня людям и так есть чем себя занять?

– А я не знаю, как производится такое приучение к чтению. Один из двух известных мне способов – хороший преподаватель по литературе в школе. Но престиж педагогической профессии стал столь низким, что только отдельные самоотверженные героические люди продолжают работать в школе. Почему так произошло? – вопрос к Министерству образования. Второй способ, более надежный – брать своих детей в охапку и читать им хорошие книги. Тоже рецепт не стопроцентный – не каждого ребенка можно от айпада оторвать.

Современная культура, конечно, перестает быть по преимуществу книжной, как это было в прошлом веке. Думаю, это процесс цивилизационный – книга становится далеко не единственным источником информации.

Признаться, я ничего против парусного спорта не имею, но это спорт для богатых. А что делать тем, у кого на паруса денег не хватает? Есть масса других развлечений, подешевле. Для моего поколения чтение не было развлечением, оно было школой жизни, учением, иногда и прорывом в новые пространства. Это и сегодня возможно – кому хочется…

– Литература как явление культуры существует более трех тысяч лет. Принимая во внимание, что в этом году в России бюджетные ассигнования на культуру опять урезаны, закрываются библиотеки, сокращается школьная программа по русскому языку и литературе, сомневаюсь, что в Год литературы нас ожидает большой литературный взлет.

– Кого из писателей будут поддерживать, а кого нет – не знаю. Нормально существуют авторы, у которых большие тиражи, а это в наше время процесс рыночный. Прямой зависимости качества литературы от тиражей нет. Порой больших тиражей достигают довольно ничтожные произведения (с моей точки зрения), но и у ряда прекрасных современных писателей тоже тиражи немалые. Я в писательской среде не знаю ни одного писателя, который пользовался какой-то финансовой поддержкой со стороны Министерства культуры. Правда, я в этом не вижу никакой необходимости.

Людмила Улицкая / Russian Look

– Мы помним, чем завершился, например, один прошлогодний проект – я говорю о «деле Маркво». Будет ли после этого кто-то еще заниматься организацией литературных чтений, рискуя попасть под статью за неправильную идеологию или за привлечение к участию «неправильных людей»?

– Насколько мне известно, в данном случае речь шла скорее о каких-то финансовых нарушениях, а не об идеологических. Я и сама участвовала прошлым, кажется, летом в одном из таких парковых чтений. Выступление мое было безгонорарным и прошло без каких бы то ни было неприятных для меня последствий. Правда, я не знаю, к каким людям меня причисляют – к «правильным» или к «неправильным».

Я научилась не дочитывать книги

– Какая литература, на ваш взгляд, сегодня более востребована: отражающая повседневность или ставящая более масштабные вопросы?

– Ну, ответ совсем простой – хорошая! Она может отражать повседневность или ставить масштабные вопросы, но талантливая книга говорит сама за себя.

– Кстати, я часто слышу от людей зрелого возраста, что они с годами почти перестали читать художественную литературу, перейдя на нон-фикшен – исторические, биографические, научно-популярные книги.

– Честно говоря, это и ко мне относится. У меня тоже баланс сильно сместился в сторону нон-фикшен-литературы. Более того, должна признаться, что даже предпочитаю перечитывать старые и любимые книги, чем путешествовать в новых.

Людмила Улицкая / Russian Look

– Да, это тоже многие говорят.

– В моем случае это связано с возрастом: ощущение, что времени осталось мало, приучило его экономить. Я вообще дисциплинированный читатель и большую часть жизни дочитывала книгу до конца, даже если она мне не очень нравилась. А теперь научилась бросать, не дочитав или догадавшись, что никакого прорыва не увижу. Кажется, ни разу я не ошиблась.

– Например?

– Зачем же я буду обижать коллег? Есть книги, может, и неплохие, но не для меня написанные.

Но чтобы никого не расстраивать, могу вам сказать, что у меня несколько лет возле кровати лежал «Улисс» Джойса и начинала и бросала я его несчетное количество раз. И когда меня однажды пригласили в Дублин на День Джойса, такой ежегодный городской праздник, где артисты и все желающие изображают героев романа, а разные приглашенные люди читают отрывки из романа на разных языках, я согласилась при условии, что я буду читать первую главу, потому что я знаю ее почти наизусть! К этому времени я уже прочитала «Улисса» от начала до конца, разобралась, почему у меня был такой протест, и об этом я вам расскажу в следующий раз…

И есть несколько книг, которые я перечитываю бесконечно и испытываю при этом каждый раз свежее счастье. И на первом месте стоит «Капитанская дочка»…

[:rsame:]

Докинз вместо Диккенса

– Есть ли смысл в том, чтобы писать, обращаясь непосредственно к властям? Грубо говоря: можно ли написать такую книгу, которая заставит власти услышать тебя?

– Я об этом никогда не думала, не пробовала. У меня есть мой любимый читатель, и он обычно не заседает в Госдуме. Да я и не знаю, читают ли книги люди, которые управляют страной. Иногда кажется, что не очень… Вот коллективные письма по поводу каких-то безобразий, которые мы все наблюдаем, мне подписывать приходилось. Это не очень эффективно.

– Но теоретически – что это может быть за книга?

– Рекламные журналы по автомобилям и прочим игрушкам вроде дорогих часов – для мужчин; и книги о косметических достижениях и вкусной и здоровой пище – для женщин.

– Есть темы, на которые писать нельзя? Запретные?

– Я думаю, что запретных тем нет, но есть темы, которые требуют особой осторожности, деликатности, глубокого знания предмета. Вообще тема «запретности» – интересная задача для антрополога. Это как с обнаженным телом: посмотрите на фотографии купальщиков на пляже в начале прошлого века – они были закупорены в купальные костюмы от шеи до колен. Представьте, что бы со всеми этими людьми было, если бы на пляж забежала стайка сегодняшних ребят? Запреты меняются в разных культурах, в разные эпохи. То, что выглядело эпатажем в начале XX века, сегодня может быть нормой.

– Ну хорошо, но вот есть темы безотказные: война, холокост, сиротство, инвалидность... Тут возникает соблазн спекуляции. Вам случалось ловить себя на таком желании: надавить читателю коленом ниже пояса? А может, сегодняшнему огрубевшему читателю как раз и надо давить коленом?

– Нет, я этого терпеть не могу. В театре и кино я это называю «логикой табуретки» – когда тебя бьют по голове табуреткой, хочешь не хочешь, а взвоешь. Но я люблю такие книги, которые читаешь, читаешь и вдруг чувствуешь, что ты уже в слезах… Чтоб сердце отозвалось… И этого много в русской литературе. А в детстве на этом месте стоял Диккенс… Правда, теперь я определенно предпочитаю Докинза.

Линия партии мне не нужна

– Вы активно участвуете в политической жизни. Вы не думали о том, что, если бы вы придерживались «линии партии», у вас было бы гораздо больше возможностей и для вашей деятельности как литератора? Может быть, многим из нас стоило бы как-то поменять свою позицию, чтобы получить возможность делать полезную работу?

Людмила Улицкая / Russian Look

– Простите, о какой партии вы говорите? Я никогда ни в какой партии не состояла, дорожила своей свободой от любой партийной идеологии, странно было бы на старости лет вдруг задуматься о какой-то партийной линии. А что касается моих возможностей, их никто не может ни увеличить, ни уменьшить. Сколько дал Бог, тем и пользуюсь. От моей работы я большой пользы не вижу, я буквы пишу, и притом с большим удовольствием. Что же касается полезной деятельности, своего рода общественной работы, то мне для этого линия партии не нужна.

– Вы много пишете о диссидентах. А где они сейчас? Существует ли в принципе такое понятие? Почему старые диссиденты – за редким исключением – сегодня не хотят ни в чем участвовать или принимают минимальное участие?

– Большая часть диссидентов уже вымерла. В минувшем году я собрала книгу памяти о моей покойной подруге Наталье Горбаневской. Она вышла на Красную площадь с протестом против вторжения советских войск в Чехословакию. Сменилось поколение, и я не уверена, что вы знаете имя моей подруги-диссидентки, да и государства этого тоже теперь не существует.

Я-то совершенно точно знаю, что такое диссиденты, а вот знают ли об этом ваши ровесники – это вопрос. Старых диссидентов можно встретить и сегодня – Людмила Алексеева, Лев Пономарев, Александр Подрабинек. Некоторые за рубежом – высланный из страны Владимир Буковский в Англии, Павел Литвинов в Америке. И они вполне активны.

– Как раз мой ровесник Владимир Кара-Мурза-младший снял очень хороший документальный фильм о диссидентах. Но сегодня действительно мало кто понимает, зачем все эти люди так страдали и чего они добились. Можно ли сейчас внятно объяснить, почему, скажем, они готовы были сесть в тюрьму за книгу?

[:rsame:]

– О, могу объяснить! «Пепел Клааса стучит в сердце» – вот что это такое! Это боль, и ярость, и стыд, и острое чувство несправедливости, и невозможность молчать, когда творится ложь, попирается чувство достоинства человека… Это известное в России «Не могу молчать!» А чего добились? Ничего! Ничего не добились из того, о чем мечтали! Известно, почему – потому что «хотели как лучше, а получилось, как всегда» – это наш российский девиз. Остроумный человек Черномырдин придумал.

Лично я не хочу сесть за книжку в тюрьму, но прекрасно помню времена моей молодости, когда за нужную книжку все отдашь, через город пешком пойдешь, на одну ночь, из рук в руки, счастье какое! Я за «ардисовский» «Дар» набоковский бабушкино кольцо с руки сняла, книжной спекулянтке бросила. Простите меня, внучки!

А как первое издание «Доктора Живаго» передавали из рук в руки, и Оруэлла, и Честертона, и Джиласа, о котором уже никто не помнит. Да что говорить! Кажется, сегодняшнее поколение не любит шестидесятников? У нас ничего не получилось? Посмотрим, что у вас получится! Рады будем и счастливы, если получится. Пока что – глаза бы мои не смотрели!

Меня уже обвиняли в пропаганде педофилии и зоофилии

– Недавно в одной книге израильского автора мне попалось довольно убедительное обоснование того, что евреи – богоизбранный народ. Вы об этом думали? Это всё же так?

– Богоизбранность еврейского народа – факт литературный, религиозный, мифологический, если хотите. Но современная цивилизация, построенная, так или иначе, на Библии – я имею в виду мир христианский и мир мусульманский, – также опирается на Ветхий Завет. Для мира атеистического этот факт – повод для исследований археологических, текстологических, богословских. Вас что-то не устраивает в этой концепции? Или беспокоит?

– Меня как раз устраивает, лишь бы нас с вами за это теперь не записали в воинствующие сионисты.

– А вот это мне уже все равно – меня уже записали в «пятую колонну», во «враги отечества», а также объявили пропагандистом педофилии, инцеста и гомосексуализма. А одна сумасшедшая даже в детской сказке, где старик любит свою старую лошадь, с которой служил в обозе во время войны, – усмотрела наличие зоофилии!

– О том, что мир будущего принадлежит Китаю, говорят уже не первый десяток лет – но пока мы этого не видим. Кому же принадлежит мир будущего?

Людмила Улицкая / Russian Look

– Если дело пойдет так, как оно идет сегодня, то через сто лет мир будет принадлежать исключительно выжившим в катастрофе животным и растениям.

– Как выглядит идеальное государство?

– Платон, один из отцов европейской цивилизации, в четвертом веке до нашей эры написал труд, который называется «Государство». Там он рисует идеальное, с его точки зрения, государство. И оно, это идеальное государство, с точки зрения современного человека, совершенно кошмарное. В нем рисуется картина полного подчинения человека интересам государства, а механизмом этого подчинения оказывается организация «стражей», такой аналог тайной полиции. Я ужаснулась этой картине еще в юности, когда читала Платона.

Поэтому я хотела бы жить в государстве не идеальном, а целесообразном, которое добросовестно выполняет делегированные ему обществом задачи: охрана государственных границ (желательно – с обеих сторон!), собирание налогов на нужды общества, строительство дорог, общественных зданий, медицина, образование, помощь инвалидам и старикам. И пусть оно не будет идеальным, пусть оно находится в таких взаимоотношениях с обществом, чтобы слышать его запросы. И чтобы содержание государства не очень дорого стоило этому обществу.

Между прочим, у Платона «стражам» даже не полагалась зарплата – они были такие бескорыстные и ревностные слуги государства, что о вознаграждении не думали!

Основные даты из биографии Людмилы Улицкой

1943 – родилась в городе Давлеканово, Башкортостан

1970 – проработав два года биологом-генетиком, навсегда простилась с наукой

1990 – снят первый фильм по ее сценарию – «Сестрички Либерти» В. Грамматикова

1993 – первая книга – сборник «Бедные родственники» – выходит во Франции

2007 – учредила Фонд Людмилы Улицкой по поддержке гуманитарных инициатив

2014 – приняла участие в конгрессе «Украина – Россия: диалог» в Киеве

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания