Новости дня

14 декабря, четверг











13 декабря, среда































12 декабря, вторник



Максим Шевченко: Повстанцы воспользуются перемирием на юго-востоке Украины на 100 процентов


Максим Шевченко // Russian Look

После объявленного Петром Порошенко перемирия на Украине на прекращение огня согласились и ополченцы. Более того, в понедельник, 23 июня, прошел первый раунд переговоров, где власти самопровозглашенной Донецкой республики выступали в качестве самостоятельной стороны. Однако ситуация остается напряженной, и выстрелы на юго-восточных просторах Украины периодически продолжают звучать.

О проходящем перемирии, перспективах переговорного процесса и позициях сторон мы побеседовали с известным журналистом и политологом, членом Совета по правам человека при президенте РФ Максимом Шевченко.

Несмотря на объявленное перемирие Порошенко неоднократно заявлял о его нарушении. Как Вы думаете, с чем это связано?

Связано это с тем, что они имеют дело не с какими-то загадочными террористами и сепаратистами, как любит говорить Киев, а с восставшим народом, который не подчиняется какому-то единому командованию. В гражданскую войну на стороне сопротивляющегося населения, как правило, бывает много разных лидеров, которые по-своему воспринимают формат политических переговоров.

Правда нельзя сказать, что и с украинской стороны наблюдается единоначалие. Так, Игорь Коломойский и Арсен Аваков на самом деле мало подчиняются Петру Порошенко, но все-таки хоть как-то, скрепя зубами, что-то бормочут и выполняют.

А восставший народ в своем праве кто-то принимает перемирие, а кто-то решает продолжать восстание до того момента, пока будут сформулированы или достигнуты более внятные социальные цели. Борьба же ведется именно ради них чтобы не было олигархов, исчезло унижение трудового нарда...

Леонид Кравчук / Russian Look

Получается, что перемирие вообще в этой ситуации невозможно?

Нет, оно возможно. Ведь огонь-то в основном прекращен. Но никто не собирается делать вид, что это были просто игры или мероприятия, созданные кремлевскими или киевскими политтехнологами.

Мол, все кончилось, бюджеты иссякли и все разошлись. На Украине настоящее народное восстание, и президенту Петру Порошенко надо относиться к своим оппонентам как к стороне военно-политического конфликта, а не как к случайным людям. В пунктах своего плана по мирному урегулированию Порошенко назвал их российскими и украинскими наемниками. Так вот, до тех пор, пока он будет называть ополченцев таким образом, толка вообще не будет никакого.

Знаете, в гражданскую войну Антон Деникин называл Ленина и Троцкого шпионами, а красноармейцев бандитами. Ну и, соответственно, Ленин с Троицким называли Колчака и Деникина наймитами Антанты и белобандитами. Пока такая риторика господствует, война будет продолжаться.

Называя таким образом своего противника, можно работать на собственного потребителя, но зачем так называть врага, когда ты ведешь с ним переговоры?

В том-то и дело, зачем называть российскими и украинскими наемниками людей, которые умирали на улицах Славянска или города Счастье. Пока с украинской стороны не признают, что речь идет о народном восстании.

Мне такое видение ситуации кажется абсурдным. Петр Порошенко должен понимать, что как президент Украины он имеет шансы залечить кровоточащую рану, а не рассчитывать, что можно просто прийти как школьный воспитатель, погрозить пальцем, после чего все устыдятся и побросают свое оружие.

Леонид Кучма / Russian Look

Власти ДНР планируют продолжить консультации по мирному урегулированию не ранее 27 июня. Почему могло быть принято такое решение?

Обе стороны используют это перемирие для консолидации сил, перевооружения, эвакуации раненых, наведения порядка в своих рядах... Прошедшие бои были очень тяжелыми и чрезвычайно интенсивными, поэтому эта недельная передышка нужна всем. Повстанцы, поверьте, воспользуются ей на сто процентов, а может быть и на все сто двадцать.

Как Вы думаете, каковы вообще шансы сторон договориться между собой о чем-либо конструктивном во время перемирия?

Мне совершенно очевидно, что ни о какой Украине в соответствии с пунктами, предложенными Петром Порошенко, и речи быть не может. Он предлагает предоставить только местные выборы в советы и какие-то абстрактные расширенные полномочия.

Думаю, максимум на что он может рассчитывать это конфедеративное устройство. Если, конечно, после перемирия гражданская война не перекинется на другие регионы, а сопротивление не охватит прочие области в центральной и западной Украине.

Я, например, вполне допускаю, что восстание будет утрачивать так называемую русскую составляющую и начнет становиться украинским. Мотивы-то его, на самом деле, социальные. Просто русские восстали первыми, потому что испытывали двойной гнет социально-экономический и культурный. Причем, даже не столько гнет, сколько бессмысленное унижение.

Петр Порошенко / Global Look

Сейчас пламя прошло, и если Петр Порошенко не предпримет какие-то решительные и реальные, а не абстрактные социальные реформы, если не будут пересмотрены земельные права собственности, если не произойдет люстрация крупного олигархического капитала и не будет поставлено под вопрос состояние таких людей, как Игорь Коломойский или Ринат Ахметов, да и самого Петра Порошенко, то всю страну охватит война за установление украинской народной социальной республики.

Это будет государство без олигархов, с частной собственностью, свободой предпринимательства, но с достаточно сильным общественно-политическим устройством, действующим в интересах развития общества, а не отдельных групп, захвативших какие-то крупные структуры.

В ходе переговоров власти ДНР выступают как полноценный субъект политического диалога. Можно ли говорить, что ополченцы на юго-востоке имеют свою позицию, а не полностью отражают линию Кремля?

Они вообще не отражают линию Кремля, а полностью придерживаются своей позиции. Игорь Стрелков и Александр Бородай находятся в неком противовесе Москве, как и многие другие ополченцы. Они совсем не мыслят себя продолжателями какого-то кремлевского проекта. Наверно, есть и другие люди. Может быть, их даже немало.

Есть политический лозунг: «Винтовка рождает власть». Героизм, мужество и жертвенность в их сопротивлении дали этим людям право вести переговоры. Бойцы юго-востока сражались, и с оружием в руках они добыли себе право быть субъектом политического процесса. Поверьте, это гораздо более весомо, чем право олигархов, которые с помощь криминальных структур обворовывали народ или бюрократов, которые подсиживали друг друга.

В целом власти ДНР это очень большая сила и крайне серьезный субъект политического пространства. Кому такой порядок не нравится, пусть к ним придут и попробуют это оспорить. Пока у целого украинского государства это сделать не получается.

/ Global Look

Тем не менее ополченцы продолжают сильно зависеть от России...

Ну они, естественно, зависят от тыла и союзников. Так же как и национальное сопротивление ирландцев всегда зависело от Соединенных Штатов Америки. Если бы США морально их не поддерживали, то ирландская республиканская армия и Шинн Фейн [общее название для ряда ирландских политических организаций прим. «Собеседник.ру»] так долго бы не боролись.

И мы знаем в мире массу подобных примеров. Мне кажется, что это нормально, когда Россия, по крайней мере, морально, поддерживает украинское национальное сопротивление.

О чем может говорить тот факт, что в переговорах Киева и ДНР участвует и такая фигура как Виктор Медведчук?

Виктор Медведчук для России — это суперзнакомый и приемлемый человек. Он всегда был честнейшим союзником Кремля и членом «семьи» Леонида Кучмы. Сейчас внутри Украины он выступил с открытых пророссийских позиций. Его участие — это попытка легализовать фактор народного сопротивления, вводя его в законные рамки, приемлемые для Кремля.

Дело в том, что, как говорил Лев Толстой, «дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой». Мы знаем из истории, что попытки выдвинуть некую консервативную фигуру, которая соберет на себя всю энергию народного протеста, бывали успешными в разных странах.

Может быть, и здесь Медведчук будет успешным и сможет все это аккумулировать на себя. Но, может быть, и нет. Здесь, как говорится, пятьдесят на пятьдесят. При этом Виктор Медведчук это точка компромисса между Москвой и Киевом.

Виктор Медведчук / С личной страницы в "Твиттере"

Вы упомянули имя Леонида Кучмы, который также задействован в этом процессе. Для чего он принимает участие в переговорах и что может им дать?

Леонид Кучма, как и Леонид Кравчук очень уважаемые люди и в Украине, и в России. Кроме того, Кучма является одним из богатейших людей страны, а также одним из тех, кто создавал современную Украину. Для России он тоже суперприемлемый человек.

Ведь Москва не с каждым украинским политиком сядет за стол. Мы видим на переговорах, например, Нестора Шуфрича, а также и других совершенно разных людей, к которым в России относятся неплохо. Правда меня несколько настораживает присутствие Шуфрича с той точки зрения, что есть информация о его новом сближении с Юлией Тимошенко. Но Нестор всегда был человеком сильным и смелым с внятной и четкой позицией.

Военнослужащие на Украине / Global Look

А Россия сейчас заинтересована в том, чтобы ополченцы юго-востока и киевская власть договорились друг с другом?

Кремль, безусловно, в этом заинтересован, но не любой ценой. Москва сейчас имеет очень сильные позиции, поскольку Петру Порошенко надо непременно договориться, и он может в этом компромиссе идти достаточно далеко.

Есть условия, при которых Россия готова прийти к соглашению с Украиной и способствовать примирению сил в стране, это абсолютная гарантия внеблокового статуса государства, роспуск всех наемнических формирований вроде «Правого сектора», «Национальной гвардии» и частной армии Игоря Коломойского, а также стопроцентные гарантии русскоязычному населению востока. Так, венгры всегда позаботятся о своих, а румыны о своих. Вот и мы должны это делать.

На Украине есть национальные компактно проживающие группы, которые подвергались давлению. Допустим, Венгрия в отличие от России давно выдала всем венграм свои паспорта, открыла венгерские школы в Закарпатье и всячески содействует развитию своей культуры.

Так, в Ужгороде стоит памятник Шандору Петефи [национальный поэт Венгрии прим. «Собеседнк.ру»], который, кстати, украинские националисты пытались снести, но им не позволили. А вот Россия никогда не занималась Украиной. В последние месяцы мы просто видели шумовую имитацию, а на самом деле нашей стране всегда было плевать.

Правда есть надежда, что сейчас это изменится.

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания