Максим Шевченко: Повстанцы воспользуются перемирием на юго-востоке Украины на 100 процентов

После объявленного Петром Порошенко перемирия на Украине на прекращение огня согласились и ополченцы. Более того, в понедельник, 23 июня, прошел первый раунд переговоров, где власти самопровозглашенной Донецкой республики выступали в качестве самостоятельной стороны. Однако ситуация остается напряженной, и выстрелы на юго-восточных просторах Украины периодически продолжают звучать.

О проходящем перемирии, перспективах переговорного процесса и позициях сторон мы побеседовали с известным журналистом и политологом, членом Совета по правам человека при президенте РФ Максимом Шевченко.

— Несмотря на объявленное перемирие Порошенко неоднократно заявлял о его нарушении. Как Вы думаете, с чем это связано?

— Связано это с тем, что они имеют дело не с какими-то загадочными террористами и сепаратистами, как любит говорить Киев, а с восставшим народом, который не подчиняется какому-то единому командованию. В гражданскую войну на стороне сопротивляющегося населения, как правило, бывает много разных лидеров, которые по-своему воспринимают формат политических переговоров.

Правда нельзя сказать, что и с украинской стороны наблюдается единоначалие. Так, Игорь Коломойский и Арсен Аваков на самом деле мало подчиняются Петру Порошенко, но все-таки хоть как-то, скрепя зубами, что-то бормочут и выполняют.

А восставший народ в своем праве — кто-то принимает перемирие, а кто-то решает продолжать восстание до того момента, пока будут сформулированы или достигнуты более внятные социальные цели. Борьба же ведется именно ради них — чтобы не было олигархов, исчезло унижение трудового нарда...

[:image:]

— Получается, что перемирие вообще в этой ситуации невозможно?

— Нет, оно возможно. Ведь огонь-то в основном прекращен. Но никто не собирается делать вид, что это были просто игры или мероприятия, созданные кремлевскими или киевскими политтехнологами.

Мол, все кончилось, бюджеты иссякли и все разошлись. На Украине настоящее народное восстание, и президенту Петру Порошенко надо относиться к своим оппонентам как к стороне военно-политического конфликта, а не как к случайным людям. В пунктах своего плана по мирному урегулированию Порошенко назвал их российскими и украинскими наемниками. Так вот, до тех пор, пока он будет называть ополченцев таким образом, толка вообще не будет никакого.

Знаете, в гражданскую войну Антон Деникин называл Ленина и Троцкого шпионами, а красноармейцев — бандитами. Ну и, соответственно, Ленин с Троицким называли Колчака и Деникина наймитами Антанты и белобандитами. Пока такая риторика господствует, война будет продолжаться.

— Называя таким образом своего противника, можно работать на собственного потребителя, но зачем так называть врага, когда ты ведешь с ним переговоры?

— В том-то и дело, зачем называть российскими и украинскими наемниками людей, которые умирали на улицах Славянска или города Счастье. Пока с украинской стороны не признают, что речь идет о народном восстании.

Мне такое видение ситуации кажется абсурдным. Петр Порошенко должен понимать, что как президент Украины он имеет шансы залечить кровоточащую рану, а не рассчитывать, что можно просто прийти как школьный воспитатель, погрозить пальцем, после чего все устыдятся и побросают свое оружие.

[:image:]

— Власти ДНР планируют продолжить консультации по мирному урегулированию не ранее 27 июня. Почему могло быть принято такое решение?

— Обе стороны используют это перемирие для консолидации сил, перевооружения, эвакуации раненых, наведения порядка в своих рядах... Прошедшие бои были очень тяжелыми и чрезвычайно интенсивными, поэтому эта недельная передышка нужна всем. Повстанцы, поверьте, воспользуются ей на сто процентов, а может быть и на все сто двадцать.

— Как Вы думаете, каковы вообще шансы сторон договориться между собой о чем-либо конструктивном во время перемирия?

— Мне совершенно очевидно, что ни о какой Украине в соответствии с пунктами, предложенными Петром Порошенко, и речи быть не может. Он предлагает предоставить только местные выборы в советы и какие-то абстрактные расширенные полномочия.

Думаю, максимум на что он может рассчитывать — это конфедеративное устройство. Если, конечно, после перемирия гражданская война не перекинется на другие регионы, а сопротивление не охватит прочие области в центральной и западной Украине.

Я, например, вполне допускаю, что восстание будет утрачивать так называемую русскую составляющую и начнет становиться украинским. Мотивы-то его, на самом деле, социальные. Просто русские восстали первыми, потому что испытывали двойной гнет — социально-экономический и культурный. Причем, даже не столько гнет, сколько бессмысленное унижение.

[:image:]

Сейчас пламя прошло, и если Петр Порошенко не предпримет какие-то решительные и реальные, а не абстрактные социальные реформы, если не будут пересмотрены земельные права собственности, если не произойдет люстрация крупного олигархического капитала и не будет поставлено под вопрос состояние таких людей, как Игорь Коломойский или Ринат Ахметов, да и самого Петра Порошенко, то всю страну охватит война за установление украинской народной социальной республики.

Это будет государство без олигархов, с частной собственностью, свободой предпринимательства, но с достаточно сильным общественно-политическим устройством, действующим в интересах развития общества, а не отдельных групп, захвативших какие-то крупные структуры.

— В ходе переговоров власти ДНР выступают как полноценный субъект политического диалога. Можно ли говорить, что ополченцы на юго-востоке имеют свою позицию, а не полностью отражают линию Кремля?

— Они вообще не отражают линию Кремля, а полностью придерживаются своей позиции. Игорь Стрелков и Александр Бородай находятся в неком противовесе Москве, как и многие другие ополченцы. Они совсем не мыслят себя продолжателями какого-то кремлевского проекта. Наверно, есть и другие люди. Может быть, их даже немало.

Есть политический лозунг: «Винтовка рождает власть». Героизм, мужество и жертвенность в их сопротивлении дали этим людям право вести переговоры. Бойцы юго-востока сражались, и с оружием в руках они добыли себе право быть субъектом политического процесса. Поверьте, это гораздо более весомо, чем право олигархов, которые с помощь криминальных структур обворовывали народ или бюрократов, которые подсиживали друг друга.

В целом власти ДНР — это очень большая сила и крайне серьезный субъект политического пространства. Кому такой порядок не нравится, пусть к ним придут и попробуют это оспорить. Пока у целого украинского государства это сделать не получается.

[:image:]

— Тем не менее ополченцы продолжают сильно зависеть от России...

— Ну они, естественно, зависят от тыла и союзников. Так же как и национальное сопротивление ирландцев всегда зависело от Соединенных Штатов Америки. Если бы США морально их не поддерживали, то ирландская республиканская армия и Шинн Фейн [общее название для ряда ирландских политических организаций — прим. «Собеседник.ру»] так долго бы не боролись.

И мы знаем в мире массу подобных примеров. Мне кажется, что это нормально, когда Россия, по крайней мере, морально, поддерживает украинское национальное сопротивление.

— О чем может говорить тот факт, что в переговорах Киева и ДНР участвует и такая фигура как Виктор Медведчук?

— Виктор Медведчук для России — это суперзнакомый и приемлемый человек. Он всегда был честнейшим союзником Кремля и членом «семьи» Леонида Кучмы. Сейчас внутри Украины он выступил с открытых пророссийских позиций. Его участие — это попытка легализовать фактор народного сопротивления, вводя его в законные рамки, приемлемые для Кремля.

Дело в том, что, как говорил Лев Толстой, «дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой». Мы знаем из истории, что попытки выдвинуть некую консервативную фигуру, которая соберет на себя всю энергию народного протеста, бывали успешными в разных странах.

Может быть, и здесь Медведчук будет успешным и сможет все это аккумулировать на себя. Но, может быть, и нет. Здесь, как говорится, пятьдесят на пятьдесят. При этом Виктор Медведчук — это точка компромисса между Москвой и Киевом.

[:image:]

— Вы упомянули имя Леонида Кучмы, который также задействован в этом процессе. Для чего он принимает участие в переговорах и что может им дать?

— Леонид Кучма, как и Леонид Кравчук — очень уважаемые люди и в Украине, и в России. Кроме того, Кучма является одним из богатейших людей страны, а также одним из тех, кто создавал современную Украину. Для России он тоже суперприемлемый человек.

Ведь Москва не с каждым украинским политиком сядет за стол. Мы видим на переговорах, например, Нестора Шуфрича, а также и других совершенно разных людей, к которым в России относятся неплохо. Правда меня несколько настораживает присутствие Шуфрича с той точки зрения, что есть информация о его новом сближении с Юлией Тимошенко. Но Нестор всегда был человеком сильным и смелым с внятной и четкой позицией.

[:image:]

— А Россия сейчас заинтересована в том, чтобы ополченцы юго-востока и киевская власть договорились друг с другом?

— Кремль, безусловно, в этом заинтересован, но не любой ценой. Москва сейчас имеет очень сильные позиции, поскольку Петру Порошенко надо непременно договориться, и он может в этом компромиссе идти достаточно далеко.

Есть условия, при которых Россия готова прийти к соглашению с Украиной и способствовать примирению сил в стране, — это абсолютная гарантия внеблокового статуса государства, роспуск всех наемнических формирований вроде «Правого сектора», «Национальной гвардии» и частной армии Игоря Коломойского, а также стопроцентные гарантии русскоязычному населению востока. Так, венгры всегда позаботятся о своих, а румыны о своих. Вот и мы должны это делать.

На Украине есть национальные компактно проживающие группы, которые подвергались давлению. Допустим, Венгрия в отличие от России давно выдала всем венграм свои паспорта, открыла венгерские школы в Закарпатье и всячески содействует развитию своей культуры.

Так, в Ужгороде стоит памятник Шандору Петефи [национальный поэт Венгрии — прим. «Собеседнк.ру»], который, кстати, украинские националисты пытались снести, но им не позволили. А вот Россия никогда не занималась Украиной. В последние месяцы мы просто видели шумовую имитацию, а на самом деле нашей стране всегда было плевать.

Правда есть надежда, что сейчас это изменится.