Савик Шустер: Я не хотел сравнивать Путина с Гитлером, но...

Известный украинский телеведущий Савик Шустер очень удивился, когда мы позвонили ему и попросили прокомментировать его нашумевшее высказывание о том, что Путин это Гитлер, а также клятву, которую он предлагает принять всем журналистам. Оказывается, Савик и не подозревал, что его высказывание станет так широко обсуждаться в Интернете.

– Савик, что вас подвигло на создание клятвы журналиста (в ней Шустер призывает всех быть, если кратко, честными и объективными, – авт.)? Какой-то конкретный случай чьего-то непрофессионализма или то, как события на Украине освещают в целом?

– Дело в том, что наши источники информации в разных регионах Украины самые разные. Они разного содержания и тональности. Журналисты же должны давать всю возможную информацию, а не играть в какие-то идеологические игры и каким-то образом проявлять свои политические позиции. Сейчас важна четкая и непредвзятая информация, которая просвещает и проявляет состояние умов в стране.

– То есть вы хотите, чтобы все публикации на тему Украины были окрашены в одну тональность? Наверное, приятную вам?

– У информации не должно быть тональности вообще.

– Вы считаете, что журналист не должен высказывать свою оценку происходящему, когда все так сложно политически, чтобы неискушенные читатели не приняли это за истину?

– Да, я бы рекомендовал журналистам от оценок отказываться. Потому что оценки сейчас – это не только контрпродуктивно, но даже опасно. Для оценок есть дипломаты, политики, военные. Сейчас идет поток непроверенной информации, которую необходимо проверять. Главное – работать с информацией, а оценки будут позже.

– Есть ли кто-то, кто присоединился к вам и принял эту вашу клятву?

– Ну, я это не отслеживаю. Я просто взял клятву Гиппократа и изменил в ней три слова (на самом деле, немного больше, – авт.). Конечно, профессия врача отличается от профессии журналиста, но в данной ситуации они очень похожи.

– Почему вы вообще взяли клятву Гиппократа , а не придумали свою? Вы же хорошо сочиняете?

– Подождите, дайте время, это придет. Когда мы все успокоимся. Мы живем в мире, где мыслить не так просто. Поэтому в этот наш переходный европейский период проще и доступнее использовать то, что уже всеми принято и не обсуждается.

– Вы сами свою клятву приняли в душе или положили руку на Библию и поклялись прилюдно?

– Я ее принял в душе, а потом высказал в эфире Первого национального канала. Это моя позиция, я ее внутренне принял.

– Вы призываете отказаться от оценок, а сами сравнили нашего президента с Гитлером – наверное, самое ужасное сравнение для политика. Вы не жалеете об этом?

– Я не хотел сравнивать Путина с Гитлером, но сравнил его действия с действиями Гитлера. Президент такой огромной и важной страны, как Россия, сейчас определяет судьбу не только Европы, но и всего континента, всего мира. Когда начинается вооруженное вторжение на территорию другого, причем братского, суверенного государства, я смотрю в историю и вижу очевидные параллели.

– Савик, так ведь еще не началось вооруженное вторжение и вряд ли начнется. Об этом совсем недавно заявил Путин: он не будет вторгаться в Крым и присоединять его к России.

– Это то, что говорят официальные власти. Однако все, что происходит в Крыму и вокруг него, говорит об обратном.

– В пятницу стартует Паралимпиада – продолжение Олимпиады. Грузия вторглась в Южную Осетию как раз во время Олимпиады в Пекине, хотя на время Игр войны обычно прекращаются. Россия, по-моему, на это никогда не пойдет. Разве Путин может начать вооруженный конфликт во время Игр, которых он ждал семь лет, даже больше? Только если начнут русских убивать – тогда да, конечно. Но не сейчас, когда там просто идут митинги. Вы сами-то верите, что Путин вторгнется в Украину в ближайшее время или в обозримом будущем?

– Я думаю, что президент Путин доведет страну до референдума в Крыму. В Киеве Рада считает, что этот референдум незаконный, поскольку нет закона о местных референдумах. Юридически это понятно. Но мы знаем, что в таких случаях политическая целесообразность бывает важнее юридических документов. В Конституции Украины нет статьи о проведении местного референдума, но, как я понимаю, в Крыму он будет проведен, и после оглашения его результатов Путин будет принимать определенные действия. Я не знаю, что это будет – вторжение ли, что-то другое, присоединение к России или объявление о некоей государственности. Но что-то будет, судя по действиям, которые мы сейчас наблюдаем.

[:image:]

– У нас в стране люди не особенно уделяют внимание всяким тонкостям формулировок, и у большинства в голове останется, что Шустер назвал Путина (а не его действия) Гитлером.

– Наверное, я более чувствителен к тому, что происходит на европейской земле, чем Путин, и не хотел бы, чтобы здесь происходило то, что было у нас в 37-м, 38-м и дальше. Действия Путина пока повторяют то, что было. Суть не в аббревиатурах. Суть в том, что мы можем оказаться на пороге очень большой войны.

– Вы не боитесь последствий для себя лично из-за таких высказываний?

– Несомненно, могут быть последствия, но мы живем пока в свободном мире, где каждый может высказывать свою точку зрения. Я не вижу причин закрывать глаза на то, что происходит. Если мы будем закрывать глаза на происходящее, то будем нести за это ответственность.

– Но пока никаких последствий для вас не было? Никто не звонил вам, не угрожал?

– Нет, никто не угрожал, но, вы знаете, иногда лучше, чтобы угрожали.

– Ясно, собака лает – не кусает. Путина, кстати, выдвинули на Нобелевскую премию мира, причем об этом заявил сам Комитет в Норвегии, чего он обычно никогда не делает. Имена кандидатов - а их могут быть сотни - хранятся в тайне 50 лет, а сообщают только о победителе. Путина выдвинули за миротворческую роль в Сирии и в других местах причем на фоне событий в Украине. Как вам такой поворот?

– Я думаю, это очень большое противоречие, и он вряд ли эту премию получит.

– А кто-то из украинских политиков достоин ее? Кому бы вы присудили такую премию?

– Я не вижу кого-то из украинских политиков. Многие президенты пытаются сделать много для мира. Если найдется такой человек или организация, которые смогут добиться твердого перманентного решения для Крыма, Украины и России, то они будут достойны такой награды. Дай Бог, чтобы такой человек нашелся.

– Путин сказал, что он фактически спас жизнь Януковичу, который сейчас скрывается у нас в Ростове-на-Дону, потому что на Украине его бы убили.

– Я думаю, Януковича бы судили и даже не в Украине, а обратились бы в Гаагский трибунал, хотя Гаагский трибунал обычно не принимает дел по обвинению, он сам во всем разбирается. Мне кажется, украинские власти сделали бы все, чтобы Янукович сидел в тюрьме и ждал суда.

– Вы считаете, что он заслуживает тюрьмы?

– Три дня хоронили людей. Кто-то же отдал приказ снайперам, сидевшим на крыше. Какого уровня должен был быть этот чиновник? Это может быть только уровень Верховного главнокомандующего, никак не ниже.

– И сами они не могли начать, исходя их своих соображений?

– Министр внутренних дел сказал, что действовала некая третья сила, идет обширное расследование. В любом случае за расстрел людей в центре столицы из снайперских винтовок должен нести ответственность Верховный главнокомандующий. Нужен суд, свидетели и свидетельства Януковича. Поэтому он нужен живой. Чтобы рассказать, что произошло.

– Ваша позиция по ситуации на Украине?

– Я бы желал Украине и Крыму, чтобы они оставались одним государством и вступили в Евросоюз. В Украине должны произойти глубокие изменения по отношению и к востоку страны, и к Крыму. Все должны стать разумными людьми и понять чаяния народа. Я желаю Украине и Крыму оставаться единым целым и [желаю им выбрать] европейский путь развития. Когда я говорю о европейском пути, то вкладываю в него совершенно определенный смысл – права человека и гражданское общество. Вступление в ЕС не произойдет мгновенно – это будет через 10 лет, а может быть через 5 – 6.

[:image:]

– А возьмут Украину в ЕС? Вам же никто этого не обещал. Там и своих проблем хватает. Нужна Меркель еще эта головная боль?

– После Второй мировой войны возникла идея единой Европы, потому что на ее территории все время происходили войны и убийства, при этом массовые. С этим необходимо было покончить раз и навсегда. Процесс объединения был направлен на это – чтобы перестать воевать, чтобы мы начали жить и созидать вместе. В этом смысл Евросоюза. ЕС – это не геополитическая организация, это цивилизационная организация. Поэтому у ЕС столько противников, в том числе и в странах, которые являются его участниками, но придерживаются других идеологических и экономических точек зрения. Это отнюдь не США. У каждого государства есть национальная политика, налоговая, экономическая, гуманитарная. Решения на уровне ЕС принимаются очень долго, потому что нужен консенсус. ЕС – это образ мышления на уровне цивилизации, он не имеет отношения к геополитическим блокам.

– Может, тогда и Россию туда принять когда-нибудь?

– Или Евросоюзу войти в Россию? Россия – это, несомненно, европейская цивилизация. Но России еще нужно дойти до европейских стандартов прав человека и свободного общества.

– А у нас их пока нет?

– Конечно, нет, и это не моя оценка, а констатация факта.

– Мне кажется, всё-таки оценка.

– Если люди выходят протестовать против несправедливого приговора или военной политики правительства, а их заталкивают в автозаки и дают 15 дней за хулиганство, то это значит, что у нас нет гражданского общества с соблюдением прав человека.

– Вам как советскому человеку не обидно, что от России отделяется Киев, мать городов русских, и Крым, который мы вообще глупо потеряли при Хрущеве?

– Украина была частью России в XX веке, но история у нас сложнее и длиннее, чем один век. Мы можем до хрипоты спорить, кто кому принадлежит. Часть Украины много лет жила по магдебургскому праву, а часть только в 50-х годах получила паспорта. Украина – очень сложная страна, и чтобы ее можно было склеить, она должна быть максимально свободна. Если там будут ущемляться права того или иного народа или этнической группы, у них всегда будут проблемы.

– Вот в Союзном государстве России и Белоруссии тишь да гладь…

– Да, там и муха не пролетит без разрешения президента. Я не вижу в Белоруссии цивилизации, в которой хотелось бы жить. Каждый имеет право жить там, где хочет. Вы выбираете Беларусь, а я – Евросоюз.

– Если Украину примут в ЕС, Россия лишится базы на Черном море – это для нас большая потеря.

– Не путайте ЕС с НАТО. НАТО – это военная организация коллективной безопасности. ЕС – это не военный блок, его интересует единая налоговая политика, даже не внешняя и тем более не оборонная. Для них главное – права человека и гражданское общество. Это современный Ренессанс.

– Кто бы еще дал Украине 15 миллиардов евро, кроме России? ЕС не спешит это делать.

– Это вопрос к Януковичу, на каких условиях он получил эти деньги и скидку на газ. Сейчас этих договоренностей уже нет. Купить президента, чтобы он не делал определенных шагов, – это на совести президента.

– Но это была скорее помощь братскому народу. Причем было мало надежды, что эти деньги будут возвращены. Ведь Россия уже много раз списывала долги странам в Африке и Латинской Америке.​

– Украина должна была вернуть этот долг, поскольку это гособлигации, но кому понравится, что вам дают в долг, например на квартиру, а потом диктуют, какую мебель поставить и какие каналы смотреть? Я родился в Советском союзе в 1952 году за год до смерти Сталина, и от своих родственников я знаю, что такое мировая война и что происходило в Европе. Путин нас возвращает в 38-й и 39-й годы.

– Ну, спасибо, хоть, что не в 37-й, Савик.

– Да на здоровье. 37-й год – это была проблема Сталина, а не Путина.