Новости дня

14 декабря, четверг




















13 декабря, среда

























Николай Сванидзе: Костер Кавказа деньгами не потушить

0

Николай Сванидзе – единственный представитель перестроечного, а потом и постсоветского телевидения ельцинской эпохи, который уцелел на федеральных каналах. Подчеркиваю: единственный – хотя вы наверняка вспомните в ответ и Ревенко, и Мамонтова, и даже Парфенова, пожалуй, не говоря уж о Капице или Дроздове. Но в том-то и штука, что Сванидзе уцелел именно в изначальном своем качестве либерала – яркого, темпераментного, дразнящего гусей – и не совершил при этом никакого идеологического кульбита. А ведь рассказывает не про животных и даже не про очевидное-невероятное. Зачем его до сих пор щадят в этом качестве – он, наверное, и сам не знает.

– По крайней мере, я не говорю того, что не думаю.

– А что думаете – говорите?

– Не всё.

– Давайте попробуем сказать хоть здесь.

– Давайте.

От революции у меня пропадает аппетит

– Прежде всего – просматривается ли в ближайшей исторической перспективе государственный переворот, причем не дворцовый, а уличный?

– Скажу честно: эта вероятность – не нулевая, хотя любые разговоры о перспективе революции – при моей жизни или при жизни моих детей – напрочь отбивают у меня аппетит. Я ненавижу не только сами революции с их стилистикой неизбежной разрухи и зверства, но и их последствия, которые в любом случае заставят нас вспоминать нынешний режим с ностальгической теплотой. В том-то и беда, что мы – заложники сегодняшней власти. Она – и не без умысла – так выстроила свою стратегию, что все, приходящее ей на смену, будет хуже.

– Национализм? Но две трети России его боятся…

– Это они так говорят. Они боятся слова, а не действий. Что это будет – сказать трудно. Пока народ наиболее горячо реагирует на слова «воровство» и «Кавказ». Первый политик, который сумеет органично увязать эти два объекта ненависти, оседлает недовольство.

– Собственно, лозунг «Хватит кормить Кавказ!» уже выброшен…

– Нет, этого недостаточно. Будущий лозунг должен быть направлен не на кавказскую, а на местную ситуацию, соединять неприязнь к понаехавшим с ненавистью к бюрократии. Не хочу думать за этих людей, они мне крайне неприятны.

– И Навальный?

– Навального я видел единственный раз в жизни, на дипломатическом приеме. Славный парень, но деятельность его по наведению мостов между оппозицией и националистами я не одобряю. За ним стоят далеко не самые радужные силы. Хотя, повторяю, радужных сил сейчас вообще не видно.

– Внешне народ как раз пассивен, совсем не революционен…

– Это мне напоминает анекдот из «Великолепной семерки»: мужик падает с десятого этажа и, пролетая мимо четвертого, замечает: «Пока дела идут неплохо…» Они идут неплохо, но мы летим где-то мимо четвертого этажа. Народ деполитизирован, это верно, но это ведь и хуже, что нет никаких политических рычагов для изменения ситуации. Это значит, что остались только уличные. Народ имеет обыкновение ионизироваться мгновенно: бросили камушек – и сразу лавина.

– Этим камушком может быть антипутинский свист в «Олимпийском»?

– Нет, конечно. Это сигнал, и его именно так восприняли – отсюда гипертрофированная реакция путинского пресс-секретаря, немедленно созванная пресс-конференция и т.д. Как человек, интересующийся этим спортом и знающий нравы болельщиков, скажу вам инсайдерски, что часть действительно свистела от избытка чувств по случаю победы Емельяненко. Кому-то не понравилось, что Путин влез на ринг. И Путин действительно надоел – это сегодня распространенное чувство; надоел, потому что его много, потому что он явно сам не уйдет, потому что с его изобилием и практически абсолютной властью ничего нельзя сделать… Ну правда! Будь ты в одном лице де Голль, Брандо и Бельмондо – за двенадцать-то лет плюс в перспективе еще столько же… И вдобавок  есть проблема с адекватностью самооценки.

Вспомним его приход десятилетней давности: на фоне одряхлевшего Ельцина особенно выигрышен был молодой – под пятьдесят, – спортивный, безупречно энергичный мужчина. Он даже был сексуален, вероятно, не мне судить. А мужчина после шестидесяти – на будущий год юбилей, – проделывая все то же самое, выглядит не молодым, а молодящимся. Большая разница. И еще – чувство меры. Нельзя быть на каждой свадьбе невестой. Хочет с голым торсом скакать, как Гойко Митич, – пожалуйста. Хочет ходить на бокс, плавать, летать под облаками, целоваться с тиграми – ради бога. И академик, и герой… При этом с малыми детьми агукает, с пенсионерами шепчется задушевно. Я не берусь советовать его пиарщикам, там без меня хватает, – но это ведь не разовые ошибки, а симптом тотального стиля: быть везде.

– Вы полагаете, вернувшийся Путин изменится?

– Да в том-то и дело, что нет! Изменением было бы невозвращение.

Элиты ждут, чтобы Акела промахнулся

– Вы допускаете, что Путин реализует сценарий «Возвращение отца» – с закручиванием гаек?

– Зависит от внешней конъюнктуры. Пока ему незачем их закручивать: на выборах предсказуемо побеждает «Единая Россия», пусть даже зюгановцы наберут порядка 30 процентов (абсолютный максимум, который им светит) на волне общенародного раздражения против единороссов. Так или иначе, думское большинство гарантировано правящей партии. Вдобавок есть Жириновский, всегда готовый с ней блокироваться. Возможна «Справедливая Россия», статус которой сейчас не определен, – но ясно, что она с коммунистами объединяться не готова, а Жириновский с ЕР – всегда готов, для того и держат. Президентские выборы вопросов не вызывают: ясно, что при всей пассивности и деполитизации населения они состоятся и Путин на них без сюрпризов победит. Альтернативных кандидатов не видно: Явлинский – душа-человек, но совершенно не лидер, Немцов – честный, талантливый человек, мой друг, но до сих пор enfant terrible. Под него можно было отстраивать систему лет пятнадцать назад, когда он был вице-премьером, – сейчас он именно вне системы, при всех симпатиях к нему. Думаю, что единственная перемена в Путине – копящееся раздражение: как же так, ведь он все так правильно делает, а получается все уже не очень правильно, а то и совсем не получается… Вот тогда он может разъяриться, но не против своих, естественно, – против оппозиции, и так почти не существующей. Будут прикрыты последние оппозиционные СМИ, обнаружится несколько экстремизмов и разжиганий – сценарий возможный.

– А раскол элит? То есть все-таки против своих? Не похоже, чтобы Кремль сегодня был монолитен.

– Он и не монолитен, но они ведь умные ребята. Они поднимают головы только тогда, когда ситуация шатается. Спасают свое будущее, чувствуя, что Акела промахнулся. Это возможно при резком падении цен на энергоносители – других рисков не вижу. А падение приведет к обвалу, и быстрому, – другого ресурса нет, жировой запас с 2008 года почти проеден, а Кудрин уволен.

– Вы его считаете сильным министром?

– Он и был сильным министром, обладавшим не только «скупостью» – драгоценное качество для финансиста, – не только умением твердо говорить «не дам», сидя на мешке с золотом, но и политическим влиянием, что немаловажно. Чтобы ограничивать чужие расходы, надо чувствовать за спиной верховный авторитет, в любое время открывать главную дверь – Кудрин этим качеством обладал, а у тех, кто его сменит, таких возможностей нет.

Возвращения Медведева не будет

– Поскольку мне, как и вам, очень не хотелось бы революции, я все пытаюсь нащупать путь реформы сверху: может, они задумали второе пришествие Медведева?

– Маловероятно. Путин, несомненно, будет растить преемника,  но это может быть уже не условный Медведев, а условный Сечин или кто-то еще. Парадокс Путина в том, что он обязан будет выбрать на эту роль человека а) лояльного и б) слабого. А это всего страшней, потому что слабый ситуацию не удержит. А сильного он физически не способен назначить – это особенность автократии.

– Возможен, однако, внешний толчок – больше всего ситуация сейчас напоминает то, что было перед Крымской войной. Первую половину 1850-х – с той разницей, что у нас нет Александра II…

– Во-первых, действительно нет прогрессивного цесаревича, во-вторых, нет людей, которые бы на него влияли, а в-третьих, не просматривается и внешняя агрессия.

– Но начальник Генштаба заявил, что на границах России не исключен вооруженный конфликт, в том числе ядерный… А главное – выступление президента насчет адекватного ответа на ПРО…

– Генерал это заявил, потому что их так учили. Российская военная элита с молоком своей партийно-военно-спецслужебной матери всосала, что Америка – наш главный враг и что надо ее ненавидеть. Ей же, элите, враг необходим, и не с Таджикистаном же будет она всерьез драться? Чтобы оправдывать свое существование и наращивать потенциал, в том числе финансовый, необходима большая враждебная Америка, и она в этом смысле очень удобна: она далеко, что там происходит – никто толком не знает.

Что касается выступления президента, то это предвыборный реверанс в сторону массовых настроений. Всем же понятно, кому хоть что-то понятно: Россия не потянет новую гонку вооружений. Но антизападная риторика на грани истерики у нас сейчас популярнее, чем даже в СССР в период холодной войны. В семидесятые, скажем, студенты откровенно издевались над разговорами о загнивании капитализма и агрессивности Пентагона, а сегодня именно молодежь настроена очень антизападно, хотя они этого Запада и не видели. Знаете, сколько граждан России вообще бывало за границей, и не в Штатах каких-нибудь, а хотя бы на Украине?

– Половина, думаю.

– А шесть процентов не хотите? И большая их часть сосредоточена в двух крупнейших городах. Мы же с каждым годом все более безразличны Западу: в качестве врагов он нас не воспринимает, в друзья не годимся, требуется от нас только, чтобы не развязывали войну и не торговали ядерными технологиями.

– Признаться, под внешним толчком я имел в виду не конфликт с НАТО, а Кавказ…

– Вот Кавказ – это очень серьезно, потому что внятной стратегии там нет. Имеется попытка закидать тлеющий костер резаной бумагой – то есть деньгами, которых на Кавказ сейчас действительно не жалеют, – но пока эта тактика идеально работает только в одном регионе.

– Если вы про Чечню, то не убежден.

– Рамзана связывают с Путиным слишком крепкие нити. Пока у власти Путин – его важнейшим ресурсом остается Рамзан. Он останется с ним до конца.

– Но Рамзан ведь непредсказуем…

– В этом плане – предсказуем абсолютно. Разумеется, стиль управления Рамзана – классическая восточная деспотия, даже более откровенная, чем случай Сталина. Но эта деспотия эффективна. Не думаю, что возможно распространить Рамзана на весь Кавказ…

– Я недавно говорил с Искандером, знающим Кавказ лучше многих, – он сказал, что Кадырова вряд ли примут где-то, кроме Чечни.

– Да, именно поэтому Дагестан сейчас не в пример опаснее. Идет поиск других Рамзанов, а их нет. В результате решения принимаются суррогатные, фальшивые – да, Кавказ может рвануть, но не думаю, что это способно сдетонировать на всю Россию. Думаю, там процесс затяжной имитации вместо нормальной культурной политики, и рвануть может, когда здесь все явственно ослабнет. А сколько до этого осталось – три года или двадцать, – не скажет никто.
Никакого Ленина!

– Давно хочу спросить, кстати: почему вы взяли в оппоненты на своей программе «Исторический процесс» именно Кургиняна?

– А я и не брал. Сначала на «Суде времени» на «Пятом канале», подвергшемся коренному и столь недолгому ребрендингу, я выступал в роли рефери между Кургиняном и Млечиным. Потом – поскольку на канал «Россия» Млечин прийти не может, будучи лицом третьего канала, – меня пригласили в оппоненты Кургиняну. Кургинян был утвержден заранее, относительно меня, по-моему, такого единства не было, но он – данность.

– Слушайте, но ведь он только компрометирует советское, которое защищает!

– Может быть, это не так плохо.

– Да плохо! Сравните СССР шестидесятых–семидесятых и нынешнюю Россию…

– Я эту вашу идею знаю и считаю такое сравнение в принципе некорректным: вы сравниваете двадцатилетнего юношу со стариком, не вполне себя сознающим. Сегодняшняя Россия молода и действительно во многих отношениях проигрывает – СССР в свои последние годы был, пожалуй, даже и свободнее, потому что и мощный культурный слой, и еще более мощный слой бюрократии уже почти ничего не боялись; в силу старости режим был вегетарианский – кровавую пищу желудок уже не переваривал… Но это ведь все происходило не потому, что правовые или нравственные основы страны улучшились. Просто дряхлый хищник может меньше сожрать. Не гуманизация, а энтропия.

– Вы категорически не видите в СССР ничего хорошего?

– Во всяком режиме есть хорошее, человек не бывает законченным монстром ни при какой власти, человеческое не так-то легко истребить. Но смотреть надо на основы системы, а основы были больные, поскольку равных людей не бывает, они равными не рождаются. Я не экономист, но экономистов читал: спасти СССР было нереально. Разумеется, Горбачев действовал вслепую, последствий не представляя, – для меня он вообще классический случай несоответствия великой исторической роли и довольно обыкновенных личностных качеств, – но система не сохранялась никак. Ельцин уже вынужден был спасать остатки, причем в ситуации кризиса.

– Неужели вы в Ленине – даже сейчас, когда он так не помешал бы – не находите ничего достойного?

– Да почему же, он вызывает у меня не мелкие придирки, а полноценный ужас. Как не уважать масштаб! Он был самым талантливым политиком своего времени. Самым масштабным злом.

– Согласен с вами, но разве фигура ленинского типа не востребована сегодня в России?

– Какого угодно, но не этого. И слава Богу, на горизонте нет никакого Ленина.

– А я вижу, но не скажу. В пятнадцатом году Ленина тоже мало кто знал.

– Нет, сегодня Россия не та, чтобы вырастить фанатика такого масштаба. Все уже понимают – революция не фатально приводит к территориальному распаду, но значительно увеличивает шансы на него.

– А что, если не революция?

– Сохраняется, во-первых, ничтожно малый шанс на реформы – потому что наверху тоже есть люди, понимающие, что происходит.

– Сурков?

– Сурков, несомненно, понимает многое, но он технолог, а не реформатор: эффективно действует внутри системы. Все его личные амбиции реализуются вне ее – в художественном творчестве, скажем. А я говорю о вменяемых экономистах, которые могут сказать Путину: смотри, что получается! И это тоже шанс не нулевой, хотя убывающий с годами, потому что Путин отчетливо костенеет – это связано с возрастом и абсолютностью власти. Проблема в том, что я – классический либерал-западник, искренне полагающий, что ничего более эффективного человечество просто не придумало.

– Но вы не можете не видеть, что это не универсально, что в России это не работает…

– А что работает?

– Делегирование власти каким-то варягам с последующим их свержением раз в сто лет. Уже семь таких кругов прошло с Ивана Грозного.

– Но вы видите, к чему это приводит. Это путь деградации, и следующая революция будет последней.

– Так, может, правильно думают те, кто уже нацелился на отъезд?

– Рефлексирующий человек всегда рассматривает эту возможность, да еще семья, дети. Но я еще и азартен. И мне, как говорится, хотелось бы помучиться.

поделиться:





Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания