Владимир Познер: Владимир Путин достиг своего потолка еще несколько лет назад

У Владимира Познера уникальная судьба: родился во Франции, там же оказался в оккупации, в школе учился в США и послевоенном Берлине. В СССР приехал еще при Сталине, окончил биофак МГУ, но вместо работы по специальности оказался литературным секретарем у Самуила Маршака. Дальше – карьера журналиста, легендарные телемосты СССР–США времен ранней перестройки, снова отъезд в Америку, работа с Филом Донахью и лучшие программы отечественного ТВ в России – «Мы», «Человек в маске», «Времена», «Познер». Ему 77, он многое повидал и открыто говорит об изъянах двух политических систем. Неудивительно, что книга воспоминаний-размышлений Познера «Прощание с иллюзиями» стала в США бестселлером. Теперь она вышла и в русском варианте.

Ненависть к Америке – от зависти

– Вы много размышляете о том, что ваш отец, живший на Западе, сильно стремился в Советский Союз. Как вы думаете, приехав сюда, он избавился от иллюзий в отношении социализма?

– Я полагаю, что, будучи человеком умным и тонким, конечно, избавился. Но он никогда со мной об этом не говорил, по-видимому, считая, что это было бы для него унизительным – признать свою ошибку в том, что он нас привез сюда. Он ведь все бросил и привез сюда своих детей, свою жену, для которой это была вообще чужая страна… Причем поначалу ведь с риском для жизни, учитывая, что Сталин еще был жив. Да и после Сталина был риск: все-таки тоталитарная система, и всякое могло быть. Конечно, его представления о Советском Союзе имели мало общего с реальной жизнью.

– Мне кажется очень важным то, что вы проводите в книге такую мысль: люди склонны либо идеализировать, либо демонизировать какую-либо систему. Как вы думаете, почему многие ненавидят Соединенные Штаты, а кто-то, напротив, не любит свою страну?

– Почему не любят Америку, объяснить довольно легко. Люди ведь не рождаются с отношением к той или иной стране. Это отношение возникает, например, в результате того, что тебе в детстве говорят мама с папой, или того, чему тебя учат в школе, или того, что тебе рассказывают в газетах, по телевидению, по радио.

Давайте не будем скрывать, что в истории Советского Союза, да и в постсоветской истории, почти не было периода, когда бы Америку не ругали. Холодную войну Советский Союз проиграл. Любой народ тяжело переживает поражение, а это поражение особого рода – не военное, а идеологическое, эдакое доказательство, что их система лучше. Это очень обидно и очень болезненно. Учили ведь всю жизнь, что их система – дерьмо, а наша – лучшая в мире. Оказалось, что не совсем так. Мне кажется, что у нынешней нелюбви к Америки именно такая природа: зависть, обида, ну и, конечно, работа средств массовой информации, которые в общем и целом имеют антиамериканский оттенок. Не говоря о целом ряде деятелей.

Что касается тех, кто не любит свою страну, думаю, точнее будет сказать так: есть люди, которые не любят то, что происходит в их стране. Они хотели бы, чтобы было все по-другому. К сожалению, и Советский Союз, и постсоветская Россия не являются особенно уютным местом для проживания. Человек не чувствует себя защищенным, в безопасности, нет уверенности в завтрашнем дне, в том, что у его детей все будет в порядке. Вот тогда и возникает это странное отношение к собственной стране. Даже люди имущие, уезжая куда-то отдыхать в шикарное место, говорят: «Там знаете, что хорошо – там нет русских». Откуда это берется? А вы кто сами? Вы понимаете, что о вас то же говорят и другие: «О, русские опять здесь»? Ни один француз не скажет, что там хорошо, потому что там нет французов. Наоборот, скажет: «Слава Богу, там есть французы». Это странное психологическое состояние презрения к себе подобным. Мне кажется, это тема для исследований.

Что плохого в «оранжевой революции»?

– Мы с вами беседуем до президентских выборов, а выйдет интервью уже после. Но вы говорили о том, что результат этих выборов для вас более чем предсказуем. В таком случае вполне уместно спросить вас о том, что в ближайшее время будет происходить в России?

– Я не футуролог, мы даже не знаем, что с нами будет через три часа. Я могу говорить только об ощущениях. У меня почти стопроцентное чувство, что сейчас Россия меняется в очередной раз. В какую сторону пойдет это изменение, не знаю. Может качнуться влево, вправо, может пойти в сторону национализма…

В России ведь противостояние настоящее. Не такое, как, скажем, в Америке между либералами и консерваторами. Или во Франции между людьми разных политических взглядов. Здесь противостояние превращается во вражду. Одна сторона обзывает другую, считает ее предателями, врагами, а не просто людьми с другим видением. Это страна, в которой противостояние – в порядке вещей. А договариваться, идти на какие-то компромиссы – не в порядке вещей. Все это таит в себе опасность и может вылиться в насилие.

– Мне недавно показывали списки студентов Йельского университета, где учился господин Навальный. В этих списках фигурировали, помимо него, еще люди, которые принимали участие, так или иначе, в цепочке «арабских революций». И вот такое мнение: «Навального, наверное, там обучили, и теперь у нас заварушка тоже возможна». Вы, как человек, знающий американскую политику и российскую политику и не питающий иллюзий по поводу ни той, ни другой, верите в это?

– Не верю ни одной секунды. Это абсолютный бред. Причем бред людей напуганных и мало что понимающих. Ни одну страну (неважно, арабская она или не арабская) нельзя раскачать, если она к этому не готова. Если у нее всё в порядке – можешь качать сколько угодно, ничего не будет.

Если кто-нибудь думает, что есть американские вузы, в частности, занимающиеся обучением специалистов по распространению американского образа жизни или, как это назвать,  «традиционной демократии», – это даже не иллюзия, а один из мифов, который очень охотно распространяют. Когда что-то не в порядке, всегда удобно показывать: «Это не мы виноваты, а вот они. У нас-то ведь проблем нет. Но эти сволочи – это они делают».

Конечно, американцы деньгами поддерживают те или иные организации. Они вполне имеют на это право. Так же, как и мы, между прочим, деньгами кое-кого поддерживаем. Особенно в свое время поддерживали. Изо всех сил. Я знаю людей, которые возили и деньги, и платину.

Но должна быть почва. На Украине почва была. Кстати говоря, что плохого в «оранжевой революции» – в том, что было там? Я даже завидовал в какой-то степени. Там были настоящие выборы. Да, не всегда абсолютно чистые, честные и так далее. Но был выбор. Когда победившие в «оранжевой революции» вдрызг проиграли Януковичу – это тоже был выбор. Не знаю, будет ли у них выбор теперь, но он был. И что плохого? А у нас выбора нет. Те вечно проигрывающие три, четыре, пять раз люди типа Зюганова, Жириновского – это же вообще не выбор. Так, просто фигуры, участвующие в какой-то странной игре.

Оборачиваюсь – Кекконен стоит

– Вам часто приходилось встречаться с главами государств?

– Доводилось. Но нечасто.

– Какая из этих встреч вам запомнилась больше всего?

– (Задумывается.) Наверное, встреча с Урхо Кекконеном, который довольно долго был президентом Финляндии. Это был здоровенный мужик, совершенно лысый. Дело было в феврале, в Хельсинки стоял собачий холод. На огромной площади перед Президентским дворцом были кофейни на колесах. А финны пьют кофе как безумные, как будто они итальянцы или бразильцы. Я встал в очередь, потом кто-то сзади меня встал. Я чувствую, что люди учтиво кланяются этому человеку. Думаю: ну, какой-нибудь актер, наверное. Взял свой кофе, оборачиваюсь – Кекконен стоит. Он вышел из Президентского дворца попить кофе! Стоит в очереди, вежливо здоровается, никакой охраны, никого вообще с ним. Чтобы уступить очередь – не может быть и речи. Или чтобы он попросил. Я на него смотрю, совершенно обалдевший. Мы с ним немного поговорили.

– Запланированные встречи «на высшем уровне» чаще были?

– С Клинтоном встречался, с Бушем-старшим и с Бушем-младшим, с Миттераном, с Горбачевым, с Путиным. С Ельциным была потрясающая встреча. Он тогда еще не был президентом, был в опале – заместителем начальника Госстроя и баллотировался в Верховный совет РСФСР. Мне было предложено взять у него интервью. Я приехал. Он работал на Калининском проспекте, в одном из этих ужасных новых домов. По-моему, на 12-м этаже. Вышел мне навстречу. Прямо такой красавец – стройный, в темно-синем костюме, сидевшем на нем, как перчатка, в белой рубашке; розовые щеки, яркие синие глаза, серебристые волосы. Такое хорошее рукопожатие. Прямо блеск!

Я ему сказал, что у нас полчаса и что я буду ровно полчаса вести с ним эту беседу, чтобы ничего не смогли вырезать. Он блестяще отвечал на вопросы, интервью получилось очень сильным. И его… запретили. Запретили интервью – ну и ладно… Через пару дней звонит телефон: «Владимир Владимирович? Это Ельцин. Я хочу сказать, что наше с вами интервью выкрали и показали в Свердловске и в Ленинграде. У вас не будет неприятностей?» Я говорю: «Борис Николаевич, не я выкрал. Какие у меня могут быть неприятности?» – «Я просто хотел узнать. Смотрите, если что, звоните. Я займусь». Я удивился. Люди такого уровня обычно не поступают так. Погорел и погорел – черт с тобой.

Он мне очень нравился поначалу. Конечно, то, что потом с ним произошло – это выпивание, которое достигло невероятных масштабов… Личность постепенно стала распадаться. Он, по сути дела, перестал даже управлять страной – управляли другие люди. Ужасно жалко. При Ельцине был реальный шанс многого добиться. Но он это профукал, и мы до сих пор за это платим.

– А какие у вас ощущения от Владимира Путина? Наверное, в перспективе он тоже будет исторической личностью, человеком, о котором будут говорить.

– Да-да-да. Одни входят в историю, другие вляпываются в историю.

Я с ним знаком. Разговаривал дважды по часу один на один и потом еще видел его. Он очень хорошо умеет слушать и слышать. У него есть чувство юмора. У него великолепная память. Я думаю, что, придя после Ельцина и получив страну в жутком раздрае, он все-таки сумел много сделать. Неважно, что нефть была очень дорогой. Это, конечно, помогало, но это не объяснение. Он в самом деле сумел кое-что сделать, чтобы страну как-то подсобрать.

Вместе с тем, как говорил один англичанин, «власть развращает, а власть абсолютная развращает абсолютно». Этот момент абсолютного развращения наблюдается. На мой взгляд, это человек, который считает, что он все знает лучше всех. Человек авторитарных склонностей. Человек, который – опять-таки на мой взгляд – достиг своего потолка. И достиг его несколько лет назад. Он не способен по своему уровню… именно уровню – широте взглядов, уму, эрудиции и так далее – вести страну дальше. Это если говорить о нем как о президенте. Какой он как товарищ? Наверное, хороший. Но как президент он себя изжил, и он этого не понимает. И это очень странно.

С Тиной Канделаки случился скандал

– Когда Путин приезжал на «Первый канал», насколько я помню, это было глубокой ночью…

– Да, он должен был в восемь вечера быть. Но он приехал в час ночи и вошел со словами «Доброе утро».

– Вы задали ему два вопроса. Первый – про то, что нашим министрам некогда давать интервью и объяснять стране, что они делают. Второй – имеет ли он что-нибудь против того, чтобы оппозиция была в эфире «Первого канала». Судя по порядку вопросов, вопрос о министрах был для вас важнее. А на самом деле?

– Нет, конечно, второй был важнее. Я хотел добиться того, чтобы все-таки так называемая несистемная оппозиция появилась в эфире «Первого канала». Вернее, в моем эфире. Он тогда сказал, что не возражает. Но все равно ничего не получилось. То ли он хитрил, то ли кто-то потом позвонил Эрнсту и разъяснил все. Факт в том, что до сих пор я не могу получить этих людей в своем эфире. В конце концов, я думаю, что добьюсь своего. Это же такой идиотизм со стороны властей… Они просто не понимают, что чем больше они этих людей не пускают, тем больше растет их авторитет. Их рассматривают как жертв.

– Как вам работается на «Первом канале»?

– Я не работаю на «Первом канале» – это очень важно иметь в виду! «Первый канал» покупает программу. У меня нет кабинета. Я приезжаю туда только в день моего эфира. Так как я не работаю в штате, меня никто не может «вызвать на ковер». Конечно, могут отказаться от моей программы – они не обязаны ее покупать. Но, не будучи работником канала, я не должен ходить на всякие безумные «летучки», надо мной нет тысячи начальников. Я их всех… приветствую… При этом я дорожу тем, что моя программа выходит на «Первом». В свое время – как раз когда я расставался с иллюзиями – я себе дал слово, что больше никогда не буду работать в штате, никогда не буду работать ни на какую партию и никогда не буду работать ни на какое правительство. Пока что это мне удается.

– Часто ли канал отказывается от ваших программ?

– Нет. Если отказаться от одной отдельно взятой программы, они откажутся от программы вообще. Были случаи, когда Эрнст (а только Эрнст может) вмешивался в содержание программы. Когда я делал «Времена», которые очень любил, в какой-то момент это стало невозможным, я отказался от программы, закрыл ее своими собственными руками. Что касается программы «Познер», которая идет три года с небольшим, то, наверное, раза четыре за эти три года Эрнст вмешивался.

Мы выходим на Дальний Восток в прямом эфире. Потом программу повторяют по «Орбитам», и тут можно вмешаться в текст. У меня с ним (с Эрнстом. – К.Б.) есть договоренность: если он считает необходимым что-то подрезать, он должен мне позвонить и сказать об этом. Он не должен у меня просить разрешения, но обязан поставить меня в известность и объяснить причины.

Последний раз, когда у меня была программа с Канделаки, случился скандал, потому что он ничего мне не сказал. Я тогда сделал соответствующее заявление, что это первый и последний раз. Если такое повторится, то я закрываю программу. Это не ультиматум, не угроза. Просто я не могу позволить себе работать таким образом. Он, конечно, на меня сначала очень сильно разозлился. Но потом мы встретились и нормально поговорили. Он человек внятный. Более того, я считаю, что он вообще самый сильный, самый талантливый из тех, кто возглавляет телевизионные каналы в России. Он сказал, что действительно зря не позвонил. Я сказал, что я, может, тоже погорячился. Думаю, что все будет нормально.

– Тот вырезанный кусок ходит по Интернету – вы как раз обсуждали с Канделаки, что вам могут не позволить кого-то пригласить.

– Не кого-то, а конкретно Навального. Да, именно это и убрали. Я ему говорил тогда: «А что вы так боитесь Навального-то? Я не понимаю!» Он говорит: «А я не из-за Навального». – «А интересно, из-за чего?» – «А из-за того, что вы не должны рассказывать в эфире о политике канала».

– Вы согласовываете персоны с каналом? Как это происходит?

– Конечно. С самого начала, когда возникла программа «Познер», я сказал, что да, я понимаю, что есть, очевидно, некоторые люди, которых я не могу пригласить. Не то что существует список, кем-то утвержденный, но просто мы все это понимаем. Говорю: «Давайте мы их с вами перепишем сейчас и договоримся – или я это приму, или не приму. Если я не приму, не будет программы. Если приму, буду понимать, что на сегодняшний день этих людей я пригласить не могу». Такой разговор состоялся, и с тех пор мы к нему не возвращались. Хотя, конечно, может наступить такой момент, когда я буду считать, что должен во что бы то ни стало пригласить какого-то человека, а мне скажут, что «может, вы и должны, но нет». Это может быть поводом для закрытия программы. Посмотрим. В этом смысле никаких иллюзий у меня тоже нет.