Новости дня

16 декабря, воскресенье













15 декабря, суббота














14 декабря, пятница


















Игорь Юргенс: Поспорим на коньяк, что в 2012 году президентом останется Медведев!

0

Его потравливают проправительственные молодежные организации, а также их верховные патроны. Его называют серым кардиналом при Медведеве и врагом Путина, идеологом модернизации и разрушителем тандема, либералом и патриотом, создателем президентского большинства и много кем еще – не будет преувеличением сказать, что в уходящем году они с коллегой по ИНСОРу Евгением Гонтмахером были самыми обсуждаемыми публичными персонами после Путина, Медведева и Ходорковского. Да и статус у них как раз промежуточный: где-то между Путиным и Медведевым – с одной стороны, и Ходорковским – с другой.

Я, кстати, видел Пелевина лично

– Игорь Юрьевич, как вам понравилось быть персонажем нового пелевинского романа?
– А что, уже? Пока не читал.

– Зря. В романе «T» выведен курирующий всю российскую экономику профессор Уркинс – производное от вас и Уринсона.
– Лестно. Я, кстати, один из немногих, кто видел Пелевина лично. Целых два раза. В первый – когда его, так сказать, капитализация только начинала возрастать, и тогда он произвел на меня впечатление простоватое. А второй – когда он был уже, что называется, культовым автором и приобрел некоторый лоск. Проза его тоже производит впечатление двойственное: есть куски блестящие, есть – вполне серые. Что упомянул – спасибо.

– Чем объясняется ваше попадание в эпицентр травли со стороны, скажем так, видного идеолога из кремлевской администрации?
– Ну-ну, не будем переходить на личности. Убеждения и модус вивенди идеолога, которого вы имеете в виду, разделяются кучей народу – и в администрации, и вне ее. А травля случилась потому, что Евгений Гонтмахер с присущей ему яркостью и резкостью заговорил в печати о некоторых признаках стагнации. За это и схлопотал хорошо организованную травлю, имевшую, к нашему удивлению, выраженную этническую окраску. Ну, а я не так воспитан, чтобы оставлять в одиночестве друга и коллегу, так что со временем это распространилось и на меня. После чего, видимо, был дан сигнал особенно разнузданную кампанию прекратить, хотя полемика не остыла – что и к лучшему. Против полемики мы ничего не имеем.

– Под сигналом вы имеете в виду посещение ИНСОРа президентом?
– И это тоже. Во всяком случае, это посещение как бы говорило: работайте спокойно, мы вас слышим.

– Думаю, он вас не только слышит – многие положения в публичных выступлениях, и в частности в федеральном послании, говорят, написаны вами и вашими единомышленниками…
– Тут вы меня ставите в щекотливое положение: опровергать такие слухи очень не хочется. Но приходится, потому что никакого отношения к посланию я не имел. Я устал говорить, что не являюсь советником президента. И экономический блок его выступлений пишу не я. И видимся мы с ним два-три раза в год во время коллективных встреч с экспертами или предпринимателями. Мы заговорили о модернизации и об угрозе нового застоя два-три года назад, это правда. И были, наверное, услышаны. Но с другой стороны, это вещи настолько очевидные, что приписывать президентское упоминание о них своему влиянию было бы чересчур.


С президентом познакомились перед выборами

– А вы давно знакомы?
– Лично – не очень давно. Познакомились перед выборами, когда Путин пошел на второй срок. Тогда нынешний президент, как вы помните, работал в президентской администрации. Сказал мне: мы в курсе, что в 1999 году вы поддерживали Примакова, однако учитывая, что Примаков сейчас вполне одобряет власть, нельзя ли воспользоваться некоторыми вашими сетевыми структурами? Вот тогда познакомились. Было впечатление корректного и внимательно слушающего человека.

– Летом вы дали довольно резкое интервью англичанам, критикуя путинский курс. Последствия были?
– Никаких. Да и сказанное в этом интервью опять-таки принадлежало к числу очевидных вещей: экономическая модернизация не пойдет без политической, а она пока никак не обозначена.

– Тогда на чем вообще базируется уверенность некоторой части политической элиты – и ваша в частности – в том, что Медведев потенциально способен на либеральный поворот?
– Отвечу прямо: только на том, что он говорит правильные слова. Они пока недостаточно подкреплены делами, но слова, как мы знаем, определяют логику всех процессов. В начале было слово. А каковы там субъективные намерения политика, его бэкграунд и прошлое – в таких случаях не принципиально, потому что история сильней частных намерений. Я был ребенком во время ХХ съезда, но хорошо помню, как в конце пятидесятых отец говорил: «Хрущев? Ну, какие от него перемены, мы-то помним, каких квот он требовал на расстрелы!» Все знали, что у него руки по локоть в крови. То есть в тридцатые он от сталинистов ничем не отличался, но начал говорить слова, а потом, по логике этих слов… Что касается экономической конкретики, я как раз не думаю, что здесь у Медведева стопроцентно правильная риторика. Если кому-то покажется произвольным выбор пяти направлений модернизации, названных им, – хорошо уже и то, что вслух обозначена необходимость менять мозги. Без этого мы в мире – на шестидесятых местах.


Роль Аргентины нам не годится

– А я иногда думаю, что это, может, и неплохо…
– Россия, которую не спрашивают? Ну, может быть… такой аргентинский путь… Аргентина ведь в сороковые годы по ВВП входила в пятерку. Была одной из крупнейших экономик мира. А потом попала в многолетнюю диктатуру, в перонизм, и на выходе сейчас – страна, занимающая где-то семидесятое место. Приезжаете – все нормально. Стейки жарятся, люди ходят прилично одетые, Буэнос-Айрес – красивый город. При этом Аргентину сейчас опережает по международному влиянию даже Бразилия: там с инновациями получше. И вы хотите для России такого статуса? Это все равно не получится: у нас в прошлом Толстой и Достоевский, Победа и Гагарин. Все это заставляет поднимать планку. А поднимать ее можно только за счет открытости миру и готовности конкурировать с ним. Ведь эта вся идеология осажденной крепости от чего идет? От неконкурентоспособности, и только. Вот ваш друг Михаил Леонтьев – простите, что называю его, но как бы он наиболее нагляден… Можете вы его представить дискутирующим в палате лордов или отстаивающим свое мнение в беседе с британским, например, консерватором? Там ведь истерика не проходит, там аргументы нужны. Все, кто настаивает на идее враждебного окружения, на образе теснимой врагами России, делают это исключительно потому, что не выдержат соперничества. Открытое общество их сразу сметет.
И потом, есть серьезный аргумент в пользу модернизации – соседи. Они двинутся вперед и станут таким живым укором, что строить открытое общество придется все равно.

– Непохоже, чтобы Украина или Грузия могли сегодня служить аргументом в пользу демократии, открытости и прозападности…
– Насчет Грузии не скажу, ее знаю меньше, – может быть, и впрямь бывают негосударство-образующие нации. От дальнейших комментариев воздержусь. Но украинцы, безусловно, находятся на нормальном европейском пути, там создаются работающие демократические институты, и лет через шесть Украина может пережить взлет. Им ведь почему легче? Сколько бы я ни говорил с украинскими друзьями, почти никого из них не прельщает идея великой державной Украины. Приоритеты другие. А у нас – великая Россия! Единая Россия! Кому из киевлян нужна Украина от моря до моря? Да там вся эта великоукраинская риторика только смешит людей: у них очень приземленные, даже нарочито сниженные требования. Чтобы работа была и платили. Даже и это не обязательно: лишь бы не мешали. И тогда мы, говорят они, сами спасемся – своим кабанчиком, своей обаятельной украинской обстоятельностью. Если пойдет, как сейчас, – через упомянутые 5–6 лет Украина может обогнать Россию.


Путин во многих отношениях заложник

– Интересно, Путин не понимает этого?
– Путин понимает многое, он никак не зверь и не тиран, и в 1999 году у него была в Кремле скорее репутация либерала, западника. Путин во многих отношениях заложник. Его задача на первых этапах была сохранить управляемость, вбить несколько системных, так сказать, гвоздей, укрепить конструкцию в целом. С ней он справился, а с задачами развития не справляется... Есть целые социальные группы, обреченные на консерватизм: это в первую очередь силовики, во вторую сырьевики. У них сознание консервативное, на модернизацию они не настроены, но взгляды на экономику у Путина вполне либеральные. Это подтверждается и теперь – тем, что он не сдает, например, Кудрина, которого упомянутый вами клан кремлевской администрации называл не иначе как «унылым счетоводом». Надо, значит, духом воспарять, амбицию демонстрировать, а он уныло считает… Говорю со всей ответственностью: если бы у меня было достаточно золота – на этом столе стоял бы золотой бюст Кудрина. Потому что кризис мы более-менее сносно проходим только благодаря стабфондовской подушке. И накопление ее продолжается – всё, что свыше 70 долларов за баррель, идет в эту же подушку. Без нее пока никак. Почему Кудрин спокойно проводит свою политику? Потому что чувствует за собой железное плечо.

– Как, по вашим ощущениям, это железное плечо вернется на главную роль после 2012 года?
– А вот здесь я, пожалуй, заключил бы с вами пари. Что вы предпочитаете из спиртного?

– Если уж пить, то коньяк.
– Вот и поспорим на коньяк, что в 2012 году президентом скорее всего останется Дмитрий Анатольевич.

– Мне кажется, это почти невозможно.
– Я знаю вашу точку зрения, и вроде как логика вещей за вами. Но история не всегда логична, в этом ее прелесть. Вполне возможен вариант, при котором старший говорит младшему: у тебя хорошо получается, оставайся на представительских ролях. Вполне может оказаться так, что выгодней будет оставаться премьером, выставив президента в качестве прикрытия.

– Но у Медведева неважно с харизмой.
– А вот это уже зависит от многого, в том числе и от нас с вами. Если постараться, харизму мы общими усилиями ему нарисуем. Подсказывать слова, корректировать имидж – это коллективная задача интеллигенции. Борьба за власть – это ведь не борьба за ее непосредственный захват. Это целенаправленная работа, чтобы власть видела объективную картину и принимала верные решения. Насколько я понимаю, информация у Медведева есть, готовность прислушиваться к разным мнениям – тоже. Миф о том, что российская власть не может быть либеральной – штамп, запускаемый в расчете на недостаточную информированность. Пример Хлопонина в Красноярске, Федорова в Чувашии, Белых в Вятке вполне доказывает, что либералов могут и любить, и слушаться…

– Ну, пример Белых в Вятке вряд ли удачен.
– Не забывайте, там есть еще и Мария Гайдар. А у нее серьезный потенциал.

– Как вы полагаете, раскол в тандеме имеет место?
– На личном уровне – безусловно, нет и не будет. Они принесли друг другу нечто вроде клятвы во взаимной порядочности. А расхождение курсов неизбежно, и оно вполне может пройти по мирному сценарию.

– А может и не по мирному. Ведь если не модернизация, то репрессии, третий вариант не просматривается.
– Репрессии возможны, на это есть шансов тридцать из ста, не думаю, что они могут иметь тотальный характер, но такой поворот в качестве альтернативы открытому обществу действительно возможен. Ненадолго, потому что тогда все кончится значительно быстрее. Ресурса нет.

– Как нет? 80 долларов за баррель – вполне реальный прогноз на ближайшие годы…
– Знаете, есть такое понятие – реальная политика. Когда для достижения идеологических целей используются весьма прагматические методы. Это на Западе хорошо умеют. Например, в какой-то момент Америке перестает нравиться горбачевский затянувшийся социализм с человеческим лицом. Шеф ЦРУ Кейси приходит к Рейгану и говорит: а давай мы сделаем цену на нефть в районе 7 долларов? После чего страны ОПЕК увеличивают добычу – нефти ведь в мире довольно много, не вся она сконцентрирована в России. И цена провисает, и ба-ай, Михаил Сергеевич!

– То есть вы полагаете, что они из принципа не будут покупать нефть у тоталитарной страны?
– Знаете, если полагать, что все люди плохи и беспринципны, проект «цивилизация» можно закрывать сразу. Он и закрылся бы давно. Но, по моим подсчетам, процентов 70 людей все-таки хороши или по крайней мере не готовы строить свое благополучие любой ценой. А потому терпеть русский тоталитаризм в обмен на русское сырье будет себе дороже, особенно если учесть, что технология добычи так называемого сланцевого газа уже вполне развита и это позволяет в обозримом будущем решить энергетическую проблему без нашего участия. В Кремле это хорошо понимают.


Кремль не располагает к либерализму

– А если понимают, почему преобразования Медведева так нерешительны, почему все вообще происходит в час по чайной ложке? Он боится кого-то?
– Нет, думаю, дело не в страхе. Пребывание в Кремле вообще как-то не располагает к принятию масштабных либеральных мер. Я сам, когда там бываю, становлюсь стихийным государственником: там интерьеры не те и пейзажи не те за окнами, чтобы устраивать быструю либерализацию. Когда у тебя в имперском стиле отделан кабинет, а за окном маячит вертикаль Ивана Великого – поневоле приходят в голову совсем другие мысли.

– Есть слух, что в империи Чубайса втайне готовится нечто вроде клуба «Перестройка», воспитываются новые молодые менеджеры, которые и станут следующим, наконец-то свободным поколением крупных руководителей…
– Скажу вам больше: в каждой крупной корпорации – необязательно государственной – растет это новое поколение. Потому что развиваться без открытости, на одном кулаке, не могут ни страна, ни бизнес. И я совершенно не сомневаюсь, что Чубайс это поколение воспитывает, поскольку обладает даром предвидения: если бы он не провел реформу РАО «ЕЭС», не успел это сделать до кризиса – не знаю, как Россия этот кризис пережила бы. А так – он привлек инвестиции, и немцы вкладываются в ремонт и обновление российских энергетических гигантов, и все работает. И никакой суверенитет, вопреки угрозам, при этом не страдает.

– Напоследок: вы говорите об открытости Западу, но Запад сам сейчас не в лучшей форме. Так, может, имеет смысл…
– Изолироваться, да? Насчет того, что Запад не в лучшей форме, я спорить с вами не стану. Запад и не обязан всегда быть в прекрасной форме. Но на Западе есть механизм преодоления спадов, и этот-то механизм, как показала история, эффективней беспрерывных мобилизаций, при которых за обновление платится невыносимая, непростительная цена. И Россия умеет быть привлекательной – более того, очаровательной для Запада. Вспомните времена, когда сюда привлекали западных специалистов: пресловутая сталинская модернизация, о которой так много говорят сторонники «эффективного менеджера», была осуществлена при помощи американских концессий. Представляю, как у него ходили желваки…
В сегодняшнем мире наиболее выигрышен и эффективен образ мягкой силы. Образ России, какой она была при Александре II. В такой стране, между прочим, и жить приятней…

– Думаю, ничего похожего на это мы в 2012 году не получим.
– Давайте еще одно пари. Это будет ваш шанс отыграть коньяк.

поделиться:


Колумнисты


Читайте также

Оформите подписку на наши издания