Иван Затевахин: Эпидемия Эболы? Человечество уже проходило сквозь "бутылочное горлышко"
Морской биолог Иван Затевахин – в прошлом сотрудник крупнейшего научного института, а в настоящем – крупнейшего телевизионного канала. Мы поговорили о красной рыбе, крокодильем мясе, человеческой лени и судьбе научных программ на отечественном ТВ. Ну и о многом другом.
Морской биолог Иван Затевахин – в прошлом сотрудник крупнейшего научного института, а в настоящем – крупнейшего телевизионного канала: в Институте океанологии РАН он изучал поведение дельфинов, сейчас на «России 1» ведет передачу «Диалоги о животных», которой только что исполнилось 20 лет. Поздравив Затевахина с юбилеем, мы поговорили о красной рыбе, крокодильем мясе, человеческой лени и судьбе научных программ на отечественном ТВ. Ну и о многом другом.
«Я не рыбак и не охотник»
– Давайте поговорим про рыбу.
– Давайте лучше не будем. Я не рыбак.
– Но вы морской биолог. Есть у нас в стране рыба?
– Есть. А что случилось?
[:same:]
– Запретили рыбу из ЕС, и все обсуждают, можем ли мы обойтись своей. У нас ее вроде как должно быть много, но где она вся – непонятно. Так как у нас с рыбой?
– Нормально. Но я не очень понимаю выражение «своя рыба». Как-то я ходил в плавание с промразведкой в анголо-намибийский промысловый район. Мы им науку обеспечивали. Представляете, где это вообще? Чья там рыба?
– Представляю. Не наша.
– Это как посмотреть. Рыба вообще про границы ничего не знает. У тебя есть корабль, ты на нем можешь уплыть куда хочешь и ловить рыбу, если тебе это выгодно. Рыбы на планете пока хватает, а значит, она может быть нашей. Если говорить о ловле только в территориальных водах, то, хотя наши ожидания не всегда совпадают с желаниями рыбы там плавать, она все же есть. Лососевых на Дальнем Востоке достаточно. Вопрос в том, что их нельзя ловить бесконтрольно – сегодня переловишь, и через год будет ноль. Но на Камчатке свет клином не сошелся. Есть Атлантический океан, есть Южный – там рыбы на всех хватит. Конечно, для ее добычи надо сделать определенные тело-движения, но это уже не в моей компетенции – вопрос к людям, которые занимаются рыбной отраслью.
– А как все было устроено в советские годы?
– Кроме прочего, существовали рыбохозяйства. Это очень правильная вещь: разводить рыбу – эффективный способ обеспечить ею страну. И не только свою.
– С качественной точки зрения все равно, где выловили того же тунца – на Дальнем Востоке или у берегов Анголы? «Наша» рыба ничем не хуже «их», и наоборот?
– Совершенно верно. Где рыба ловится, там ее и надо ловить. С биологической точки зрения из Норвегии лосось или с Камчатки – без разницы. Рыба, конечно, разная на вкус, но тут уж кому что нравится.
[:image:]
– Вы правда не рыбак или пошутили?
– Правда. Не рыбак вообще.
– А как же «Диалоги о рыбалке»?
– Я просто придумал концепцию этой передачи. Сейчас программа совершенно другая, я за ее судьбой не слежу.
– А зачем взялись вести, если караси и вообще рыбалка неинтересны?
– Это была чисто телевизионная игрушка, процесс творчества. Кроме того, в программу приходили ученые, они и рассказывали про рыбу – рыбакам было интересно, да и мне тоже как биологу. Передача, кстати, была калькой первых выпусков «Диалогов о животных».
– Вы охотник?
– Категорически нет. Не люблю это и не понимаю. Раньше охота была необходимостью, а сейчас какая нужда идти в резервацию и стрелять там в слона? Слон вообще-то высокоразвитое животное, которое осознает себя личностью. То есть знает, что он слон Петя, а не слон Вася. Охотники иногда оправдываются: вот, мол, мы два дня по лесу бродили, что нам оставалось... Так вы с ружьем бродили, а давайте-ка побродите с ножом или с копьем – тогда вашу нужду еще можно будет понять. Это всё отмазки.
«Чем вам крокодил не мясо?»
– Россельхознадзор недавно поразил тем, что разрешил продажу в России мяса крокодилов...
– Не вижу ничего плохого и поддерживаю. Это фермерские крокодилы, в дикой природе их не стреляют. И вообще, что такое крокодил? Животное чуть тупее курицы.
[:rsame:]
– А кто и как проверял, кто из них умнее?
– Это я к слову. Он реально как курица. И очень вкусная штука, очень!
– На что похоже?
– Отдаленно напоминает птичье мясо, но еще нежнее. В принципе я – за. Я не вегетарианец, в наших широтах это сложно. Человек эволюционировал, когда разбавил растительный рацион животными белками. Собственно, благодаря этому и развился наш мозг. Ведь 75 процентов энергии организм человека тратит на работу мозга. Это, кстати, в спорте хорошо видно. Ошибки у высококлассных спортсменов начинаются, когда они устают. Они не могут мозг кормить – мышцы устали, и начинаются ошибки. Футболист мирового уровня, например, мажет по-глупому.
– Крокодилов уже разрешили, на очереди африканские антилопы. Они тоже фермерские?
– А что, их тоже собираются у нас продавать? Вообще в Южной Африке антилоп действительно разводят, примерно как у нас на Севере оленей.
– Почему бы вместо крокодилов не кормить народ, например, мясом сайгаков?
– Браконьеры их почти всех повыбили. В советские годы их военизированные отряды охраняли, и тогда было хорошее поголовье сайгаков. Сейчас осталось мало.
[:image:]
– Народ у нас консервативный: ямальского оленя ест, а про африканского думает, что от такого мяса у него будет что-нибудь не то. Объясните как биолог: существует ли вообще разница – есть африканскую антилопу или северного лося?
– А не разводят лосей-то, тоже экзотика. Их раньше пытались разводить как молочный скот, но это было давно. Оленина есть, на Севере зачастую другого мяса и не бывает. Дикие животные не могут прокормить 146 миллионов человек. Мы должны есть тех, которых разводят на фермах. Но это тоже не в один миг делается: животное должно сначала родиться и вырасти. Поэтому, если есть возможность закупать мясо, это надо делать. И не стоит над этим потешаться. Чем вам крокодилятина не мясо? Как биолог могу сказать следующее: человек – существо всеядное. Для него нормально питаться самой разнообразной белковой пищей, и нет разницы, крокодила он ест или телятину. Такая модель поведения, кстати, до сих пор сохраняется у австралийских аборигенов: они идут по пустыне, видят специальную лягушку, которая в своем теле запасает воду, выжимают ее в рот и двигаются дальше. А другую лягушку, съедобную, жарят и едят.
[:same:]
– К сожалению, вот так и возникают эпидемии типа лихорадки Эбола.
– Мне недавно довелось прочитать, что африканцы болеют, потому что «едят орангутангов». Во-первых, «орангутан» без «г» – это даже школьник знает. Во-вторых, орангутан не живет в Африке – это азиатская обезьяна. А африканцы, к сожалению, едят шимпанзе, которые действительно разносят вирус Эбола. Вместе с зелеными мартышками и летучими собаками. Кстати, вы знаете, что человечество когда-то прошло через «бутылочное горлышко»? Все умерли, остались 3–5 тысяч человек на планете – в Африке.
– А что случилось с остальными?
– Наверное, съели что-то. Шучу. Эпидемия.
«Цель человека – лежать на печи»
– С наукой на телевидении всегда было негусто, а сейчас и подавно. И тот факт, что ваша передача выходит в 7 утра, в принципе обозначает место научпопа на ТВ. Не обидно?
– Есть немного. Справедливости ради – есть специализированные каналы, где науки много: «Наука 2.0», «Моя Планета» и «Домашние животные», который мы делаем.
– Раз обидно, не возникает желания послать все это к черту и уйти дальше заниматься своими любимыми дельфинами и косатками?
– Делай, что должно. Я, видимо, должен заниматься популяризацией науки, коль уж у меня это получается. Это дань науке, бросать нельзя. С другой стороны – это уже моя профессия.
– Телеведущий?
– Какой я телеведущий! Телеведущие у нас кто? Люди, которые, кроме передач, ведут еще концерты и корпоративы. А я скорее рассказчик. Рассказываю о том, что знаю.
[:image:]
– «Диалоги о животных» напоминают дроздовскую передачу «В мире животных» в том виде, в каком она выходила в 80-х. Формат тот же: люди приходят, о чем-то рассказывают. Учитывая, что Дроздов – ваш первый учитель, не было неловких моментов?
– Николаю Николаевичу я обязан тем, что мне вообще в свое время разрешили делать диплом про дельфинов, а не про природно-очаговые болезни в степях Казахстана или про энцефалит – был еще такой вариант. И возможность поехать с Институтом океанологии в первую экспедицию, и работа там впоследствии – это во многом благодаря Николаю Николаевичу, его заступничеству. Но у него «В мире животных» все-таки было другим: там сидели в ряд дяденьки в галстуках и о животных преимущественно рассказывали. А мы мини-сериалы снимаем – о работе ветеринаров, зоопарков, лабораторий. Еще у нас в студии экшен – дрессировщики с собаками, попугаи с трюками. Это всегда интересно, люди показывают и рассказывают, как это делают, зачем....
– А зачем, кстати? Зачем вы, дрессировщики, учите животных трюкам?
– Ну как же! Это же спортивный азарт. Вот жена моя однажды увидела, как собака прыгает через ногу. Думает, дай-ка и я научу. И научила. Или, например, мне на день рождения друг, известный дрессировщик Андрей Чаадаев, подарил морской колокольчик. И я за 15 минут научил собаку в него звонить.
– А собаке-то какая от этого радость?
– Собакам это необходимо. Генетически собака – это практически волк. Но он прирученный, а вся стратегия приручения заключается в вопросе: какой мотив у собаки быть собакой? Какой волку резон не бегать по лесу, а жить в конуре у человека? Резон простой: во-первых, убежище, во-вторых, пища. Дальше возникает вопрос: а как бы это все получить? Надо к человеку подладиться. Собака – гениальный манипулятор, это ее эволюционное преимущество. Эти все заглядывания в глаза, битье хвостом, умильные рожи – манипуляция. Таким образом она легко достигает того, чего хочет. А как добиваться своего, не имея постоянного контакта? Потому взаимодействие с человеком для собаки потребность и радость. Ей все равно, что делать, лишь бы делать и быть рядом с человеком.
[:rsame:]
– Это как для человека работать? Он может и не работать, но тогда деградирует?
– Нет, у людей другая эволюционная стратегия. Цель ее в том, чтобы комфортно лежать на печи. Для этого надо добиться успеха в жизни. Люди много работают, чтобы ездить на дорогих машинах, а не на электричке, чтобы жить в своем доме, а не в однокомнатной хрущевской квартире, чтобы есть красную рыбу, а не тарань. Потому что это комфорт. А вообще человек – существо ленивое.
– Кстати, есть такая теория, что лениться полезно и ленивые живут дольше и лучше. Это правда, что ли?
– Не уверен. Все знакомые мне люди, которые жили долго, были активны. Обе мои бабушки дожили до 90 лет и работали. Японцы много работают, кавказские долгожители тоже. У них жизнь созерцательная, конечно, но они всегда при деле. Нет, не думаю, что для долгой жизни надо лежать на печи.
«Попечители РГО имеют право интересоваться, чем хотят»
– Сколько стран вы видели?
– К 30 годам я с экспедициями успел побывать на всех основных точках планеты – Северный Полярный круг, Южный Полярный круг, много раз экватор, Гринвичский меридиан, «нулевая» точка в Гвинейском заливе и т.д. Страны просто не считал.
– А почему вообще ушли из Института океанологии?
– Начал заниматься телевидением. А время было такое, что никаких экспедиций, ничего. Я просто выпал из обоймы и вернуться не смог. Представьте, что нужно было бы уплыть куда-нибудь на 4–5 месяцев. Ты должен сесть на пароход во Владивостоке и шлепать транзитом через Тихий и весь Индийский океан в Антарктиду. Это сейчас можно сэкономить время и долететь до Чили, а тогда – нельзя. Пришлось выбирать.
– Жалеете?
– Да, иногда жалею.
– Но вы ведь продолжаете заниматься научной работой? Вот вернулись из экспедиции, монтируете кино про белух...
[:image:]
– Да, причем делаем мы его с моей старой лабораторией в Институте океанологии. Про белух мы сняли много такого, чего раньше никому не удавалось.
– Ученые продвинулись в плане расшифровки их языка? О чем они говорят?
– Очень! Сейчас уже понятно, что огромный процент воплей белух – это такое своеобразное пение, чтобы выделиться. Содержательную часть надо искать в другом месте – в других сигналах. Раньше как было? Мы смотрели в бинокль, например, на дельфинов, записывали их поведение и сопоставляли с сигналами. Я как раз этим занимался, пока работал в лаборатории морской биоакустики. Перед охотой они начинали перекличку. То есть что-то вроде: «Я Петя! Я Петя!» – «А я Вася!» – «Ты где? Прием!» – «Я тут! Я тут!» И поплыли долбить рыбу другими сигналами. Но разговора-то при этом не было.
– Ну почему, некоторые люди примерно так же разговаривают.
– Ну да. Мы, помню, ехидничали по этому поводу: изучать язык дельфинов и белух по характеру их поведения – все равно что по действиям и репликам футболистов учить русский язык. Ситуации разные, а термины одни и те же.
– Снимать кино про животных дорого?
– Смотря с чем сравнивать. В 2001 году с Подводным клубом МГУ мы сняли фильм про камчатского краба – «Пришелец с Востока» – и неожиданно попали с ним в финал международного фестиваля Living Europe. Из 150 фильмов о животных жюри отобрало 10, среди которых, к слову, дорогущие проекты BBC. Стали думать, куда заявляться – в малобюджетную номинацию или в другую, где что-то про родную природу. Какое малобюджетное, мы – великая страна, в нормальную пойдем! Получилось смешно, потому что с нашим бюджетом мы даже в эту категорию не попали бы – у нас бюджет был в 2 раза ниже нужного порога. Меня один русскоговорящий продюсер спросил о съемках краба крупным планом: как снимали? Ну как, говорю, ныряли в сухих костюмах на глубину 40 метров в Северном Ледовитом океане и сидели там по 30 минут – ждали, пока краб доест свою еду. Он меня прямо спросил: «Ты что, дурак?» На Западе такие вещи делают в океанариумах. Но у нас нет возможности слетать туда всей группой. Мы чем берем? Людскими ресурсами и энтузиазмом.
[:same:]
– Кино вы снимаете для Русского географического общества. Часто возникают такие заказы?
– Не скажу, что часто, и это не заказ – грант. Многие ученые их получают, и это важно – денег в науке немного, как все знают. РГО не может подменить государство, конечно. Это как бы средство быстрого реагирования. Есть Попечительский совет, который возглавляет Владимир Владимирович Путин, есть президент РГО – Сергей Кужугетович Шойгу. Слава Богу, что наше руководство интересуется природой. Это говорит о чем? О том, что все всё понимают.
– Есть какая-то конъюнктура в выделении грантов? Почему, например, дают деньги на белуху, а не на какую-нибудь выхухоль, которая тоже редкая?
– Попечители РГО, которые собирают средства, имеют право интересоваться тем, чем хотят.
– Амурскими тиграми, например.
– Например. Но тигр ведь не просто красивое существо, это еще и показатель здоровья экосистемы. Будем считать, что вот так удачно совпало. Но вообще в РГО все не случайно – есть Ученый совет, который дает рекомендации по научным грантам. И все делается с любовью, поверьте мне. Популяция амурских тигров реально была под угрозой, и ее восстановили. С дальневосточным леопардом, сохранение которого курирует Сергей Борисович Иванов, – такая же история, с леопардом все будет в порядке. Это теория конкретных дел. Невозможно охранять всю природу на планете, но можно защитить хотя бы виды-индикаторы – это и белуха, и тигр, и леопард. У нас ведь еще особенность менталитета: если руководитель охраняет, давайте все будем это делать. И сейчас все делают. А иначе бы, как обычно, ничего не было.
