00:00, 17 Марта 2009 Версия для печати

Фазиль Искандер: Главная беда России – недоброжелательность

Важно, что он рядом с нами, жив-здоров, а главное – мыслит. Это всегда было основным его даром наряду с уникальной способностью изображать летучую прелесть жизни: райские высокогорные заросли, порыв ветра среди жары, сладостный труд и сладостное безделье, хмель застолья и сочинительства.

«Южане смеются от шока»

– Фазиль Абдулович, начну с вопроса, давно меня волнующего: почему большинство сатириков и даже юмористов в России – южане? Полтавчанин Гоголь, одесситы Ильф и Петров, одессит Жванецкий, вы…

– Харьковчанин Аверченко, грузин Данелия… Черт, забавный вопрос, мне в самом деле его никогда не задавали – будем рассуждать. Полагаю, главная причина – некоторый шок южанина, попадающего в Россию: шок от почти всеобщей недоброжелательности. Жесткость, угрюмость… Заметьте, это ведь все были люди из тесных и дружественных общин: все в Полтаве и Одессе знали друг друга, не говоря про Чегем. При этом Одесса или Тбилиси – отнюдь не провинция, большие города, но отчего-то на встречного не смотрят, как на врага. И вот эти люди попадали в холодные русские столицы, и единственным способом смягчить их суровость представлялся им юмор – поначалу мягкий, как «Вечера на хуторе», потом все более горький… Видимо, другого способа смягчить русскую жизнь у южан попросту не было: они – вынужденные юмористы.

– Откуда в России эта угрюмость?

– Полагаю, от двух причин: во-первых, не будем недооценивать климат. На большей части России он суров, обе столицы пасмурны, ветер и мороз не располагают к доброжелательству. Во-вторых, рабство: без крепостного права Россия жила всего пятьдесят лет. Это ничтожно малый срок, хотя и его хватило, чтобы у народа прорезался голос: крестьянская поэзия, от Клюева и Есенина до Клычкова, – это же и есть первое свидетельство преодоленного крепостничества. Народ ненадолго ощутил себя творцом – но тут случилось новое закрепощение, оказавшееся жестче предыдущего. Потянулись еще семьдесят лет рабства, которое никуда не делось до сих пор. Я думаю, рабство – самое страшное слово в русском языке. Потому что оно обозначает самую неубиваемую и самую опасную особенность народа.

Мне кажется, русская революция была прежде всего антикрестьянской… и вообще в значительной степени антинародной. В СССР господствовал классовый подход, но существует один класс, до определения которого недодумывался никакой Маркс. Этот класс – чернь, и главная его особенность та, что в обычное время его не видно. В кризисные, переломные времена он выходит наружу, и тогда оказывается, что черни очень много. Переворот семнадцатого был классической революцией черни – рабов, для которых оптимальным состоянием является рабское, по полной их неспособности ни к какой деятельности, кроме доносительства и угнетения. Этот класс и сегодня влиятелен.
Вот чернь – она и есть главный источник недоброжелательства: она ненавидит всех, кто выше, и презирает всех, кто ниже.

– Как бы вы определили кавказский характер? Кто в России точней всех его изобразил?
– Среди изобразителей я на первое место безоговорочно поставил бы Толстого, хотя и Лермонтов, и Пушкин (в «Кавказском пленнике» и «Путешествии в Арзрум») блистательны. Что до черт этого характера – вместо «кавказский» можно смело говорить «архаический». Это сложное, органичное, архаическое сочетание культуры и свободы: образцом такого сочетания – в каком-то смысле прообразом всей культуры – я назвал бы застолье. В застолье сочетается наслаждение от вина и пищи, свобода, раскрепощенность – но и строгое подчинение тамаде, и почтение к старшим, и соблюдение всего застольного чина. В идеале и культура должна быть такой – добровольной, вкусной и строго организованной; да и вся жизнь…

«Писатели – или враги, или братья»

– Вы описывали в одном рассказе, как чуть не поступили на философский факультет МГУ…
– Да, в «Начале».

– Не жалеете?
– Нет, конечно. Бог знает, как потом пришлось бы выпутываться из всей этой советской
софистики…

– А Литинститут вам что-то дал?
– Он дал вхождение в литературную среду, а в смысле профессиональном ничему, конечно, научить не мог – с этим обстояло примитивно. Но среда была отличная, а писать каждый учится сам.

– Вообще-то писательская среда редко удостаивается комплиментов…
– Потому что она трудная, да. Пушкин, исследуя природу зависти, не случайно взял случай Моцарта и Сальери: в искусстве, в отличие от науки, нет точных критериев. Все, чем мы занимаемся, штука субъективная. Каждый считает себя лучшим, самомнение неизбежно, а оно и есть источник зависти: как все смеют боготворить Моцарта, когда есть я, я! Но если это преодолено, тогда писательская дружба исключительно прочна.

– Переход со стихов на прозу вам легко дался?

– Я долго считал себя прежде всего поэтом, так оно более лестно в русской культурной традиции, к которой я себя относил с самого начала, потому что с детства читал русские книги и ходил в русскую школу. Но переход состоялся на удивление просто – может быть, потому, что я предпочитал баллады, лирику с сюжетом. Первый мой рассказ «Петух» появился, когда мне было за тридцать – лучшее время для смены жанра. И потом, совсем их разграничивать все-таки неправильно: и в стихах, и в прозе одинаково важно чувствовать ритм. Это понимали лучшие в поколении – Трифонов, Горенштейн… Впоследствии – Казаков, Георгий Семенов, Битов… Трифонов был, по-моему, лучший, глубже всех понимавший механизм тогдашней подлятины.

– Вам не обидно, что почетный тамада Сандро заслонил всех прочих ваших героев?

– Что ж обижаться, он того заслуживает. На фоне остальных моих книг он действительно торчит. Три тома, двадцать лет. Я писал «Сандро из Чегема» без надежды на публикацию, а потому позволял себе не торопиться. Это был способ проживания того времени, Сандро меня утешал и подбадривал, а вместе с романом неожиданно закончилась и советская власть.

– Не знаю, я всегда больше любил цикл о мальчике Чике.
– В самом деле? Рад это слышать, я тоже. Сандро – это Сандро, а Чик – это я.

«Народ и власть развращены отдельностью»

– С каким чувством вы думаете сейчас о советском времени?
– Чаще всего вспоминаю о нем как об очень подлом, безжалостно растлевавшем человека с его одобрения, а чаще без его ведома.

– В этом смысле мало что меняется.
– Не скажите. Вы мало жили тогда. В советской пирамиде страшней всего была солидарность начальников всех уровней, от кремлевского трона до мельчайшего местного князька, до ЖЭКа. Они опознавали друг друга мгновенно. Это была каста. С помощью этой своей вертикальной солидарности они могли затравить человека до полного бесправия, до безумия. Эта пирамида рухнула и восстановлению не подлежит: в новой есть нестыковки, щелки, и тип начальника не универсален.

– А мне кажется, что народ в России давно выживает отдельно от начальства…
– Это есть, и это на первый взгляд хорошо. Есть свои связи, есть недоверие к власти и умение ей противостоять, устойчивость к вранью, к идеологии, к массовому гипнозу, – но если вдуматься, это ведь и развращает. Народ отвыкает нести ответственность за власть. А это уже катастрофично. Выбраться из большого кризиса можно только вместе. А в России верхи и низы слишком привыкли к автономному существованию: одни делают вид, что управляют всем, другие – что подчиняются, и оба в этой ситуации постепенно загнивают.

– Я знаю, что в семидесятые вы были на плохом счету у начальства, включая ГБ, и что на почве постоянного напряжения у вас случались нервные срывы: как вы объясните природу страха? Что уж такого они могут нам сделать, почему страх перед ними до сих пор парализует нас?
– Я объясню вам: страх имеет свойство накапливаться. Другие эмоции – грусть, радость – проходят, даже если задевают глубоко; страх копится в организме, как жир, как ртуть. И в один прекрасный момент детонирует. Я не особенно боялся, потому что не вел активной борьбы, официально печатался, а все мое диссидентство заключалось в том, что я подписывал письма. И это не было какой-то особой гражданской активностью, а чисто человеческой реакцией на то, что хороших, ни в чем не виноватых людей подвергают унизительным преследованиям с демонстративной, отвратительной наглостью. По рукам ходила глава о Сталине из «Сандро» – «Пиры Валтасара», но я давал ее читать не потому, что рассчитывал с кем-то бороться, а потому, что очень уж приятно было ее писать и не хотелось держать в столе. Они могли меня взять, если хотели, но они не хотели. Им просто хотелось, чтобы все чувствовали себя немного подлецами. Думаю, бороться со страхом можно при помощи жеста: сильный, красивый, уверенный жест возвращает силы. Есть много способов сделать жест.

«Если бы сюжет был – я бы его написал»

– У вас есть повесть «Энергия стыда»: неужели эта энергия существует? Неужели стыд может быть творческим стимулом? По-моему, это эмоция очень депрессивная…
– Это эмоция очень светлая! Пламенная! Прекрасное чувство – стыд, особенно если испытываешь его до содеянного, только представив благодаря воображению, каков может быть соблазн. Стыд надо чувствовать постоянно, ибо невиноватых нет. А если это неприятно – что ж, утешайтесь мыслью, что есть вещи куда более неприятные: например изнурять совесть компромиссами. Регулярный нравственный компромисс приводит к депрессии куда чаще, чем регулярно испытываемый стыд.

– Извините, что я об этом спрашиваю, но с вами об этом говорят все: как вы думаете, может Абхазия оставаться в составе Грузии?
– Сегодня, думаю, нет. После двух войн, навязанных Грузией, – особенно после первой, унесшей множество жизней с обеих сторон…

– А в составе России?
– Мне кажется, да – если Грузия не будет делать рискованных… телодвижений. Ей надо успокоиться. На уровне народов, я уверен, никакого противостояния нет и не было. Есть множество грузино-абхазских семей, дружеских связей, на обложках моих книг были картины Пиросмани… Я предупреждал в девяностые – была в «Правде» статья «Письмо друзьям»: не форсируйте события, не разжигайте конфликт. Остановить никого не смог, да и можно ли?

– Я помню, у вас потрясающий был рассказ «Люди и гусеницы» – о том, как молодой парень, которому суждено погибнуть на войне, замечает перед войной посреди Сухума страшное количество гусениц, и это кажется ему жутким предвестием. Было что-то такое?
– Нет, деталь, чистый вымысел… но вообще, скажу вам, перед серьезным катаклизмом природа всегда посылает знаки. Надо уметь их видеть. Иногда они невинны, вроде гусениц, иногда ужасны, вроде землетрясений, – но в воздухе что-то меняется. Это, кстати, редкий пример выдуманной истории – большинство моих сюжетов и героев так или иначе реальны, чаще всего герой сам просится в повесть и организует ее вокруг себя, надо просто взять его из жизни и слегка… округлить, что ли. Вот как море обкатывает гальку – до идеальной формы.

– В советское время, помню, шел яростный спор: что в человеке важнее – социальное или национальное?
– В человеке важнее человеческое, а остальное, в общем, не так принципиально. Но такой советский крен в самом деле был – национальное мы вообще перечеркнем, оставим только социальное, классовое и тому подобное. Сейчас я сказал бы так: социальное – важнее, влиятельнее. Но национальное – прочнее. В катаклизмах социальное легко утрачивается, человек меняет статус, а вместе с ним социальное поведение. А национальное из него не выколотишь, оно в кризисах как раз выходит наружу и начинает управлять кораблем, с которого всё остальное сбежало.

– У вас есть рассказ или эссе «Сюжет существования», о том, что главное в жизни страны – найти этот сюжет. И у нас он сейчас утрачен. Или найден?
– Дорогой мой, если бы я знал сейчас этот сюжет – я бы уже написал его.

– О Сандро у вас говорится, что ему восемьдесят и его можно назвать немолодым даже по абхазским меркам. Есть преимущества у этого возраста?
– Вероятно, есть, но сам процесс жизни становится так труден, что ими уже невозможно воспользоваться. Мне трудно встать, трудно долго говорить – а уж писать всего трудней, потому что писание требует если не прилива сил, то уж по крайней мере неотвлечения на всякие недомогания. Но спасибо, что спрашиваете. Значит, я произвожу впечатление человека с преимуществами.

– Вы сказали как-то, что вера в Бога – вроде музыкального слуха: к нравственности отношения не имеет. А вера в бессмертие – она нужна?
– Я думаю сейчас, что нужнее всего милосердие; что важнее всего – смягчать невыносимую жесткость мира… которую старики и дети чувствуют так остро. И если человек видит над собой Бога – что ж, это хорошо, ибо это позволяет ему смягчать бури собственных страстей. Он по крайней мере чувствует, что над этой бурей есть гармония. Так что мысль о бессмертии гармонична, человечна, а опыт показывает, что, если что-нибудь гармонично, оно скорее всего существует.

Также по теме

Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Новое на сайте

18:30, 05 Декабря 2016
Футболистам сложно играть в сборной на том же уровне, что и в клубе, объяснил Sobesednik.ru футбольный эксперт
»
17:26, 05 Декабря 2016
Sobesednik.ru решил выяснить, кто входит в ТОП-10 самых завидных и богатых холостяков России
»
17:08, 05 Декабря 2016
Россияне больше не смогут коротать время в очереди к врачу, листая собственную медкарту, узнал Sobesednik.ru
»