20:02, 04 Января 2016 Версия для печати

"Коррупция так сильна, что борьба с ней может развалить Россию"

Георгий Сатаров
Георгий Сатаров
Фото: Андрей Струнин / «Собеседник»

Sobesednik.ru побеседовал о текущем состоянии Конституции РФ с одним из ее авторов, на днях пострадавших за ее защиту.

12 декабря — «день рождения» Конституции России. В этот день бывший помощник Бориса Ельцина, один из авторов Основного Закона, поддержал одиночные пикеты оппозиции, устроенные в защиту Конституции. И оказался в полицейском участке. Так работает ли сегодня главный закон нашей страны? И как заставить его стать по-настоящему Основным — об этом размышляем с Георгием Сатаровым.

«ОМОН нам сочувствовал»

— Вы были готовы к такому развитию событий?

— Для меня было, скорее, неожиданным, что до сих пор не задерживали.

— Вы писали в соцсетях, что разговаривали в автозаке с омоновцами и они вам сочувствовали...

— Да, у них правильные настроения. Что особенно любопытно — они своих коллег особо не таились, с нами сочувственно разговаривали в полный голос, не таясь... А из полицейского участка меня и Сашу Рыклина буквально выпроваживали.

Дело было так. Сначала у меня отобрали все, что положено (телефон, паспорт и так далее). Буквально две минуты я посидел в обезьяннике, как вернулся дежурный офицер с моими вещами. Говорит: «Пойдемте со мной». И повел меня в общий тамбур. Там подошли два старших офицера, говорят, что надо покинуть помещение. У меня в руках все мои вещи, я начал торопливо рассовывать их по карманам, а меня торопят, спрашивают: «Вы что, на свободу не хотите?» «Хочу, — отвечаю, — но я же не могу так идти, надо все убрать». Они буквально выпроваживали меня. И один другому говорит: «Вы его проводите». Видимо, чтобы я случайно не остался. А потом точно так же Рыклина выпустили.

ДВЕ НОВОСТИ: ХОРОШАЯ И ПЛОХАЯСначала плохая: после того, как меня и Сашу Рыклина выперли из отделения (весьма настойчив...

Posted by Георгий Сатаров on Saturday, 12 December 2015

— Но его потом судили...

— Да. Почему-то его сначала отпустили, а потом объявили в розыск.

— Зачем?

— Вообще вся эта история — полный бред. И протоколы моего задержания и задержания Рыклина были утеряны. Там много всего странного. Моя версия: готовилась большая провокация, что-то похожее на повторение истории с Ильдаром Дадиным. В Тверской суд я пришел, когда узнал, что там будут судить Сашу Рыклина. Я был в качестве свидетеля. И к моменту, когда завершался этот очень быстрый суд, перед дверями зала заседания в небольшом коридоре собралось человек 30 омоновцев. Отборные, здоровые амбалы, не ниже меня ростом (Сатаров — под 2 м — ред.). И до вынесения приговора среди них ходил офицер и инструктировал — как они должны по этой узкой лестнице выносить людей.

— Что значит «выносить»?

— Там было много зрителей. И в зал заботливо внесли дополнительные скамейки — чтобы все могли поместиться. Видимо, был расчет, что приговор будет жестким, зал возмутится, и придется применять силовые меры... То, что этого не случилось — Рыклину выписали штраф в 1 тыс. рублей, — думаю, свидетельство того, что внутри власти есть противостояние различных «башен».

Но провокация на самом деле произошла не в суде, а значительно раньше. Она началась с решения московской мэрии: ни запретить, ни разрешить мероприятие.

— Это как?

— А вот так. Решение было двусмысленным. И, кроме того, не было предложено альтернативного маршрута. То есть ничего, что предусмотрено законом.

— И в итоге вы собрались — много народу, — но назвали это одиночными пикетами?

— Ну... я стоял отдельно.

— А что у вас на плакате было написано?

— «Избавление от путинского режима — единственный путь спасения нации». Текст, конечно, так себе. Но он не мой. Поскольку у меня другого не было, я взял этот.

ЭТО Я В ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДО

Posted by Георгий Сатаров on Saturday, 12 December 2015

«Конституция — это бумажка»

— А где же тут про Конституцию? Про то, что она по факту перестала быть Основным законом, хотя де-юре продолжает им называться...

— А это проявляется в самых разных аспектах. Тут и принятие кучи законов, поправок, противоречащих Конституции, и много всего другого. Ну, например, в Основном законе есть статья, где черным по белому написано: новые законы не могут уменьшать имеющийся объем прав граждан. А что у нас? После Беслана отменили выборы губернаторов. Прямое нарушение Конституции. Хорошо, выборы вернули. Но вот из современной жизни — обещают проиндексировать пенсию один раз вместо двух. Это тоже уменьшение прав, социальных прав.

Да просто посмотрите самое начало Конституции — там, где прописаны базовые принципы. РФ — это федеративное, демократическое государство, с республиканской формой правления, социальное, светское, в котором действует разделение властей... Где все это? Каждый из этих основополагающих принципов бездействует. Взять хотя бы религию — закон Божий уже в школах преподается...

Даже судьи морщатся, когда адвокаты напоминают об Основном законе, и говорят: «Что вы лезете со своей Конституцией». Ну, не вслух, конечно.

— Так почему не работает Основной Закон прямого действия? Власть считает, что он устарел и нам нужна другая Конституция?

— Да нет, они вообще не мыслят в категории Конституции. Они мыслят в категории личной практической пользы.

Кроме того, никакая бумажка, в том числе ни один закон или даже Конституция, никогда не работают сами по себе. Просто потому, что это бумажка и есть. Стран, где есть демократические Конституции (даже более совершенные, чем российская), немало. И из них немало стран, где эти Конституции работают чрезвычайно слабо. Главным образом это транзитные страны. Конечно, это не Новая Зеландия, не Швеция, не США...

— Так в чем же дело?

— Знаете, Иммануил Кант, наш соотечественник, профессор Калининградского университета, когда-то сказал: любые реформы должны начинаться с реформ в головах. То есть чтобы Конституция работала, менять надо себя. Свои мозги.

Конституция работает тогда, когда этого очень хотят граждане. Когда они готовы свою Конституцию защищать. В том числе от власти, если это необходимо. И когда они постоянно следят за властью — за тем, как она выполняет нормы Конституции. Это — главное условие.

— Это непонятно. Как следить? Вспомните, как Людмила Алексеева предпринимала попытку защитить 31-ю статью Конституции о свободе собраний, собирая людей на Триумфальной площади в Москве. Но это ничем позитивным не закончилось. Как еще граждане могут защитить Конституцию?

— Многими вещами. Приведу в пример США. Фундаментом конституционного строя в Америке считаются суд и Конгресс. И очень большое число общественных организаций контролирует деятельность не только Конгресса в целом, но и каждого законодателя: они мониторят, кто как голосовал, рассказывают об этом избирателям, составляют рейтинги — в интересах ли избирателей голосуют конгрессмены... Это постоянное и пристальное внимание. А уж про суды я не говорю.

Акция в защиту 31-ой статьи Конституции
Акция в защиту 31-ой статьи Конституции
Фото: Замир Усманов / Global Look Press

Причем это все не пустые слова. Однажды я встречался с сенатором Томасом Лантосом. Это легендарный человек, венгерский еврей. Когда-то советские войска освободили его из немецкого концлагеря, потом он уехал в США и довольно быстро стал там одним из авторитетнейших конгрессменов. При демократах он много лет возглавлял комитет по внешней политике. И вот мы сидим у него, ужинаем. Наступает 21:00, и Том говорит: «Надо прерваться, я пойду голосовать (у них это час голосования), а тебя проведу на гостевые места». Я пошутил — мол, отдай свою карточку кому-нибудь, пусть проголосует за тебя... Он позеленел: «Ты что? Если мои избиратели узнают, что я так сделал, я буду кончен, как политик!» Это пример зависимости от избирателей.

У нас этого контроля нет. Есть недовольство результатом (оно проявилось в «болотных» митингах), а контролировать надо процесс, начиная с момента выборов. В России это более-менее стало потребностью только в 2011 году, когда началось массовое движение нового среднего класса. Помните, как оно возникло? Сначала появилось недовольство «обменом телами». В результате большое количество граждан пошло в наблюдатели, и там они обнаружили, что происходит. Тут-то и возникло массовое возмущение, которое привело к крупной протестной вспышке.

Родовые травмы

— Почему Конституционный суд никогда не находит нарушений Основного закона?

— Тут отчасти и наша вина — коллектива, который готовил текст Основного закона. На КС, да и на самой Конституции лежит печать «родовой травмы». Перекосы и дефекты связаны с противостоянием Ельцина с Верховным Советом в 1993-м. Тогда многие проблемы были связаны с тем, что у КС была инициатива по рассмотрению дел. Поэтому, когда принимали новую Конституцию, КС этого права лишили.

И за последние 15 лет я знаю лишь один случай, когда КС нашел нарушения и восстал против власти. В начале 2000-х ввели такую поправку в закон о бюджете: отныне Счетная Палата имеет право контролировать только факт исполнения бюджета, а не его процесс. И понеслось. Минфин задерживает трансферты в регионы. Губернаторы приползают в ведомство, а им предлагают: а вы найдите, где занять... А это же прямой убыток: проценты-то кусаются. В общем, в Совфеде (несмотря на то, что он уже был реформирован Путиным) нашлось нужное количество сенаторов, которые смогли подать иск в КС. И власть проиграла. Поправка была признана неконституционной.

— А какие «родовые травмы» у самой Конституции?

— Дисбаланс сдержек и противовесов между президентом, парламентом и Советом Федерации.

— Почему же вы не исправили это потом, когда Ельцин вчистую выиграл? Вы же были у руля до 1997-го?

— В 1995 году мы готовили послание президента Федеральному собранию. Сначала всегда разрабатывается концепция, намечаются ключевые позиции. И это всегда обсуждается с президентом. Тогда среди наших предложений было и такое — внести поправки в Конституцию, чтобы исправить ее «родовую травму». Ельцин открытым текстом нам сказал: рано. Причина была понятна — у него не было большинства в парламенте, и он не хотел рисковать.

Но мы с известным юристом Михаилом Красновым и с нынешним главой СПЧ Михаилом Федотовым (когда уже ушли из администрации) все же подготовили новую редакцию Конституции, и с 1998-го она представлена на сайте фонда ИНДЕМ.

— И никому с тех пор не понадобилась?

— Нет. Путину вряд ли хочется менять этот дисбаланс, это понятно. Для этого нужна иная политическая ситуация.

Коррупция и Конституция

— Фонд ИНДЕМ изучает коррупцию. Вы улавливаете связь между пренебрежением Конституцией и коррумпированностью?

— Безусловно. Если власть заражена коррупцией так, как она заражена сейчас, она хочет быть вечной, потому что уходить из власти в таком случае опасно. А чтобы быть вечно у власти, надо предпринимать некие усилия, которые вступают в противоречие с Конституцией.

— То есть система настолько заражена, что бороться с коррупцией уже бесперспективно?

— Это похоже на болезни людей. Тут все зависит от состояния организма. Если человек достаточно здоров, его иммунная система может справиться с болезнью. Но если организм слаб, а болезнь опасна, исход может оказаться летальным.

— В смысле?

— Например, не будет страны.

— А что будет?

— Осколки. Как это было с СССР.

— Но ведь сами же сказали: коррупцией поражена вся страна. И отчего это регионы вдруг распадутся, если элитам живется весьма неплохо? За исключением Гайзера и Хорошавина, пожалуй.

— Но ведь так было и в СССР. Республиканским элитам было очень даже комфортно. Империя держится на неформальном договоре метрополии и колониальных элит. Метрополия обеспечивает защиту в обмен на полную лояльность. А когда Андропов затеял борьбу с коррупцией и начал атаку на республиканские элиты, они восприняли это как односторонний разрыв договора. И когда центр ослабел, они его бросили.

Долгосрочные ставки

— После убийства Немцова вы вступили в партию, и теперь — член ПАРНАСа. Надеетесь, что оппозиция сможет что-то изменить?

— Да. И, кстати, могу отметить два важных изменения в Демкоалиции. Первое — появилось умение делать долгосрочные ставки. Вот, скажем, Навальный. Он поражен в правах и не сможет участвовать в осенних выборах в Думу. Тем не менее с полной отдачей работает на выборы, на результат.

Второе. Оппозиция излечивается от извечной своей болезни личного лидерства. Как было раньше? Допустим, произошло объединение, и у каждого свербит: что я лично будут иметь от нового ресурса? Сама эта мысль была важнее результата, ради которого объединялись. Сейчас это становится менее существенным.

— Понятно, что рассчитывать больше чем на появление небольшой фракции в ГД едва ли можно. Но такое уже было в Думе. И кто помнит, что они сделали?

— Очень важно, чтобы внутри власти появилась оппозиция в нормальном смысле слова. Причем появилась как часть легальной власти. И так действительно было. Вспомните: при Ельцине оппозиция выступала и за него, и против, когда считала, что президент ведет себя неконституционно... Парадокс, но, в сущности, наличие оппозиции во власти обеспечивает стратегическую, долгосрочную стабильность политической системы.

Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Новое на сайте

13:07, 11 Декабря 2016
Режиссер Юрий Кара рассказал в интервью Sobesednik.ru о проблемах отечественного кино
»
11:21, 11 Декабря 2016
Sobesednik.ru поговорил с Максимом Рыбиным – капитаном тольяттинской «Лады», чьи игроки с лета не получают зарплату
»
11:04, 11 Декабря 2016
Лидер «Ленинграда» Сергей Шнуров решил попрощаться с карьерой телеведущего, узнал Sobesednik.ru
»