15:56, 01 Декабря 2015 Версия для печати

Николай Травкин: Нет у нас оппозиции. Она мыслит, как власть

Николай Травкин
Николай Травкин
Фото: личная страница на Facebook

Sobesednik.ru поговорил с одним из главных героев перестройки о том, что в стране нужно переделывать уже сегодня.

Николай Ильич Травкин — личность легендарная. В 1986-м был строителем, получил Героя Соцтруда за придуманный им метод коллективного подряда. Казалось бы, ничего особенного: выделите нам средства и объем работ, а сколько нас будет эти работы выполнять, не ваше дело. Проверяйте только качество и сроки. А эффект вышел колоссальный. Бригада получала такой заработок, какого не видели и северяне, а план выполняла чуть ли не на 400%. Бригадир Травкин проделал стремительную карьеру до замначальника главка — по тем временам это был статус зама республиканского министра.

Потом была работа в «том самом» знаменитом Верховном совете 1989 года, депутатство... Был Травкин и министром без портфеля, и главой района, и лидером Демократической партии... И на каждом своем посту показывал удивительные результаты.

Как сегодня один из символов перестройки оценивает ее плоды?

Активный блогер

— Я слышала, вы одно время вернулись на стройку, а потом просто ушли на пенсию.

— Да.

— И теперь — активный блогер, «житель» Facebook'а. Реагируете чуть не на каждую новость. Не тоскуете по более масштабному делу?

— Время года такое. Разве дереву нравится быть с желтыми листьями, а не с зелеными? Мне почти 70, и я прекрасно понимаю, что мой политический период (когда я что-то мог сделать, а не просто сказать) закончился. Он закончился не потому, что у меня кончились мысли или что я не могу сформулировать каких-то, на мой взгляд, полезных предложений. Он закончился, потому что все это уже никому не нужно. Другие люди, другие поколения. Мои мысли даже выслушивать не будут — потому что они (нынешние) уверены в своем видении.

Николай Травкин на 2-м съезде Демократической партии России
Николай Травкин на 2-м съезде Демократической партии России
Фото: личная страница на Facebook

И это нормально. Мы тоже когда-то шли, уверенные в своей правоте и что сзади — старье, пережитки. Такова природа человека. И тут ничего не поделаешь. Это надо принять. Кто не принимает, пытается куда-то карабкаться, избираться...

— А зачем вы тогда каждый день пишете по два-три, а то и больше комментариев чуть не на каждую новость? У вас 5 тысяч друзей и 10 тысяч подписчиков. Разве не потому, что у вас есть потребность высказать свое мнение на тот или иной счет?

— Это мое личное дело. Я никого насильно не загоняю на мою страничку. Не навязываюсь. Это не агитация. А почему я это делаю? Ну нельзя же быть общественно и политически активным всю жизнь, а потом вдруг выйти на пенсию и переродиться — типа тебе больше ничего не интересно, ты ни на что не реагируешь. Вот я и продолжаю реагировать. Назовем это рефлексом.

— Почему же вы никак не отреагировали ни на трагедию с самолетом в Египте, ни на теракты в Париже? Зато про день единения 4 ноября чуть не каждые полчаса писали...

— Практически все мои посты достаточно ироничны, с долей сарказма. И у меня даже мысли не было иронизировать по поводу катастрофы с самолетом или бойни в Париже.

Собирающий камни

— Вы тут про фразу Путина на Генассамблее ООН (про то, чтобы подумать — «Что же вы натворили?») много писали — в том духе, что и себя ему неплохо бы об этом спросить. А себе вы этот вопрос тоже задаете? Ведь многие наши сегодняшние проблемы — оттуда, из 90-х... Разве нет?

— Видите, у меня фоновая фотография на страничке стоит — скульптура «Собирающий камни». Вот через эту призму я и писал: сегодня ты задаешь вопросы другим — что вы натворили, а проходит время, и этот вопрос задают тебе. На каких бы высотах ни был человек, какой бы известностью он ни обладал, какие бы у него ни были рейтинги, рано или поздно подойдет к черте, когда ему надо будет отвечать за все сделанное. Пост был философский, не политический.

Путин во время выступления в ООН
Путин во время выступления в ООН
Фото: Global Look Press

— И все же — у вас самого есть ощущение ошибок, которые вы совершили?

— Да, и полно. Но нельзя оценивать 90-е и людей, которые эти 90-е делали, как ошибку. Они (я в том числе) не могли совершать ошибки, потому что не знали, что делали. Не было в стране ни одного человека, который бы понимал, что такое рынок, что такое демократия. Не было никого, кто бы уже делал это. У нас миф еще с советских времен в головах сидит — что наверху особенные люди, очень умные, очень мудрые. Ничего подобного. Там точно такие же, как и мы, как все остальные.

И если до 90-х какой-то отбор был, калибровка (ну не мог человек стать министром строительства или культуры, если не знал отрасль), в 90-е карта так легла, что вчера он босяком и с балалайкой, а завтра — замминистра иностранных дел. А ожидания у народа были огромнейшие от этих людей. Причем ожидали быстрого результата. А вместо этого началось — предприятия останавливаются, связи между республиками рушатся, на улицах начинаются беспорядки... И не знаешь, с кого спросить.

Почему люди ждать не хотели? Да потому что они себя не видели в этом процессе: вы сделайте, чтобы мне было хорошо. У нас ведь две главные беды не дураки и дороги, а патернализм и иждивенчество. Заметьте, ведь у нас никогда не было института местного самоуправления. И это, кстати, единственное, что нас отличает от демократических развитых стран.

Ошибка Горбачева

— Вы пробовали этот хлеб в Шаховском районе. И как, спасло вас самоуправление?

— Да оно страну вытянуло в 90-е годы! Не чекистский крюк, как писал друг Путина Виктор Черкесов, а именно самоуправление. Тогда полно людей появилось, у которых глаза горели, которые готовы были на общественное благо поработать. Но местным самоуправлением по-настоящему никто заниматься не стал.

Мы недавно, месяца два назад, встречались с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И я ему сказал: надо было местное самоуправление развивать, скидывать ответственность и ресурсы туда. Ведь настоящая власть всегда рождается снизу. Самоуправление любую страну сцепляет крепче любой национальной идеи. Если у меня есть все возможности решать свои повседневные проблемы, я никогда не поддержу никакого местного царька ни на отделение, ни на автономию.

Горбачев меня послушал и говорит: а чего же не предлагали-то?

Михаил Горбачев
Михаил Горбачев
Фото: Global Look Press

— Зачем вы с ним встречались? Просто так?

— Потому что я считаю, что это самый великий политик у нас. В подметки ему не годятся следующие. При ком появилась свобода прессы? При ком появилась свобода слова? А это главное.

— Одной прессой сыт не будешь Кто ему помешал провести нормальные реформы? Без развала страны...

— Дело в том, что у нас никогда не было института местного самоуправления, который формирует ответственных граждан. Горбачев, как и я когда-то (когда стал главой Шаховского района), тоже понадеялся, что граждане довольно умны и ответственны, что надо только дать им свободы. А граждане не свободы ждали, они ждали, когда же он их осчастливливать начнет.

А раз счастья нет — значит, Горбачев нерешительный. Вот надо решительного, он через полгода обещает счастье! Получили решительного Ельцина (а сейчас у нас еще более решительный президент).

Горбачев оказался не реалистом, он слишком хорошо думал о народе. Вот его единственная ошибка. Так же, как я думал, работая в Шаховском районе: достаточно провести справедливую приватизацию, народ включится, и будет всем счастье.

Не бывает справедливой приватизации

— Ну, вам-то вроде это удалось. Вы же за развитие самоуправления даже правительственные награды имеете. Хотя этого самоуправления в стране как не было, так толком и нет.

— Главой района я пришел, уже будучи известным всей стране. В мой метод вцепились: вот, оказывается, чего в социализме не хватало — раскрепостить творчество трудящихся. И я тоже верил: люди — не глупые, если дать им свободно работать, будет прекрасно.

— А что оказалось?

— Оказалось, что определяющую роль в любом деле, а не только в истории играет личность. То есть личность не уровня исключительно Наполеона или Ельцина, а те, кто рядом. Личность — это человек, готовый взять на себя ответственность.

Мне Ельцин указом разрешил — в порядке эксперимента — три вещи: приватизацию провести не по Чубайсу, а по справедливости (о чем Зюганов твердит 26-й год подряд), землю пустить в частную собственность и вводить местные налоги.

Приватизацию я проводил так: бери бесплатно, только работай (я же автор метода коллективного подряда!). Но вскоре понял: справедливой приватизации не бывает (а Зюганов лучше сам бы попробовал это сделать в своей области). Нашлась личность, которая может выстроить производственный процесс — будет дело. Нет у человека нужной жилки — ничего не получится.

В общем, иллюзия, что людям надо дать свободу и предприятия заработают, быстро распалась.

Бартер с Лужковым

— А сейчас говорят, что предпринимателям надо дать дешевые кредиты, и экономика начнет расти. Это тоже иллюзия?

— Конечно. Я давал кредиты на ведение бизнеса (помогли банкиры, создали специальный фонд — я же был жутко известный тогда) и даже отдавать их не всегда требовал — и опять та же история: из 150 фермеров через полтора года осталось 40. А потом, когда я перестал быть главой района, — всего три, зато крепких. Причем эти трое как раз и не получали в полном объеме помощь от меня.

Юрий Лужков с недавнего времени занялся сельским хозяйством
Юрий Лужков с недавнего времени занялся сельским хозяйством
Фото: Елена Скворцова / «Собеседник»

— В сущности, у вас произошел естественный отбор. Так что же сегодня поможет нам выбраться из сложной экономической ситуации?

— Сейчас еще хуже ситуация, чем в 90-е. Но я тогда на чем выиграл? У нас было много земли, и я предложил Лужкову взять ее для дачников, а нам — бартером — дать «скорые помощи», милицейские машины, медоборудование, автобусы, построить здание милиции, гаражи...

В итоге у нас все это появилось. А население за счет дачников (многие жили по восемь месяцев) из 25 тысяч человек выросло до 75 тысяч. Ну не будут же они возить с собой продукты и все необходимое. Значит, развивается торговля. И тут помогло разрешение Ельцина на введение местного налога. Я ввел налог с продаж.

Долго объяснял людям: что за хлеб и другие жизненно важные продукты мы его не берем, что пенсионерам и малоимущим возвращаем эти деньги и с остальных покупок... А с других граждан жестко — 5%. В общем — классическая социальная справедливость: больше потребляешь, больше отдаешь. Мечта коммуниста.

Зато в итоге мы смогли и зарплаты бюджетникам повысить (а в соседних районах в то время их вообще не платили), и инфраструктуру кое-какую построить — спортцентр, компьютерный класс, районное телевидение завели и так далее.

— И это сказочное царство, насколько я помню, закончилось сразу, как вы перестали быть главой.

— Нет, еще года два держался Шаховской район, потом стал как все. А что вы хотите? Я когда начинал, мог вызвать к себе налогового начальника и сказать — что ты к бизнесменам каждый день ходишь? Мог начальника милиции пригласить на заседание депутатов и заставить отчитываться. А потом наступили времена, когда они сказали: да пошел ты, у нас вертикаль отдельная. То есть локально что-то сделать можно. Но по-крупному ты зависишь от пирамиды.

Коррупционная составляющая

— Но ведь не от хорошей жизни их отделили. Вы вот были честным главой района, а сколько таких, где в итоге рождался спрут из всех этих местных начальников. Вон, у нас целых губернаторов за создание ОПС арестовывают.

— Ну и что, что арестовывают? Думаю, тут не столько антикоррупционная кампания, сколько следующая ситуация. Появляются люди, которые либо берут не по чину, либо перестают делиться. Либо они какие-то правила нарушили. И тогда с ними разбираются.

Но при этом пиар дают по полной. И этот пиар создает впечатление, что в стране началась крупнейшая очистительная кампания антикоррупционная, но одновременно не нарушает никаких правил [губернатор Псковской области] господин Турчак. [Журналист Олег] Кашин пишет, что тот заказал его изувечить, но этот человек все равно продолжает работать губернатором. С ума сойти! Он проводит совещания, он говорит о духовности, о патриотизме, о вставании с колен...

— Ну а что вы хотите? Вы же демократ, понимаете: его вина не доказана, и он не под следствием, в отличие от Гайзера и Хорошавина.

— А никто даже не пытается это заявление Кашина расследовать. Ну хорошо, вот другой пример. В Московской области замгубернатора Кузхнецов вытаскивает из бюджета $2 млрд в открытую и ударяется в бега, а губернатор Громов продолжает работать. Потом Громова сажают в Совет Федерации. Сколько бы в ненавистном коммунистическом режиме проработал первый секретарь обкома, у которого зам разворовал финансы? Если это отличительный признак демократии, тогда я за тоталитаризм.

Андрей Турчак
Андрей Турчак
Фото: Russian Look

Национальная задача

— То есть вы считаете, что и спасение от коррупции — тоже в местном самоуправлении?

— Конечно, это же от вас зависит, кого выбрать. Если бы смогли построить эту систему в 90-е, сейчас бы страна процветала. Увы, не построили. Сегодня мы уже не можем рассчитывать на инициативных людей: 99% тех, кто идет во власть, точно знают, зачем они это делают. Бессребреников почти не осталось. 25 лет не прошли просто так.

И если раньше мы говорили: на места надо дать ресурсы, и все заработает, то сегодня мы должны думать о том, как принудить людей к самоуправлению.

Вот мы все ищем какие-то национальные идеи — на мой взгляд, это чушь собачья. А национальная задача — она есть: выстраивать местное самоуправление. Эта задача и верха, и всех общественных организаций, общественно активных партий и так далее. Пусть мы по-разному смотрим на развитие экономики, на частную собственность, на Сирию, на кого угодно, но все должны согласиться: без местного самоуправления, как без фундамента, не будет стоять государство. Развалится.

Согласились. Тогда эта идеология начинает вбиваться в мозги. Например, президент каждый год общается с народом, доходит до вопроса о том, как поставить елочку в Биробиджане (помните такой?)... И отвечает так: граждане, больше чтобы никто с таким вопросом ко мне не обращался. Это — местное самоуправление. Там есть права, ресурсы. Вы выбираете их, пусть они вам елки и ставят. То же самое делает губернатор.

— Но полномочия всех уровней власти довольно четко обозначены и сейчас. Проблема в том, что на местах нет финансов и возможностей. И пока не будет пересмотрена структура наполняемости местных бюджетов, ничего путного не выйдет.

— Надо сменить концепцию власти. Сегодня наш бюджет формируется сверху. Сначала закрываются нужды Кремля, Думы, «военки»... Что осталось — передали на уровень губернаторов. И оттуда уже вниз скинули процентов 5...

А как формируется бюджет в демократических странах? Снизу. Закрывается необходимейший бытовой круг на местах, который и обеспечивает качество жизни. Что осталось — пошло выше. Пришло вверх, предположим, к госпоже Меркель. На «Армату» не хватает — «Армату» отложим. На Сирию не хватает — воевать не полезем. На 14-ю резиденцию не хватает — надо и 12-ю продать. Вот так.

У нас сейчас принцип формирования бюджета и дележки денежного пирога — где власть, там и деньги. А местное самоуправление — где люди, там и деньги.

Власть просто не хочет принять, что этот институт основной. Федеральная власть считает, что она основная, что только она знает, как делать, а остальные, мол, не мешайте. Это срабатывало, пока у нее карманы трещали от нефтяных денег. А когда денег не стало... Надо вспомнить, благодаря чему Россия прожила 90-е годы. Никто нам не помогал, сами проявляли инициативу — что-то меняли, что-то продавали и так далее. Но тогда нам смело можно было передать ресурсы. А сегодня сколько денег вниз ни бросай, сколько полномочий ни давай, получишь Красногорск (где бизнесмен застрелил двух районных чиновников — ред.).

«Красногорский» стрелок
«Красногорский» стрелок
Фото: Кадр YouTube

Я бы еще, кстати, законодательно принял такую вещь. Приходит, скажем, человек на прием к мэру и говорит — у меня весь подъезд загадили и никто ничего не делает. А секретарша мэра открывает книжечку — и говорит: «Гражданин Сидорчук, а вы же не были на выборах?» Он: «Не был, это мое право». «Ну и идите отсюда! Раз вы власть не выбирали, чего пришли?» Важно, чтобы каждый голосовал (он может против голосовать, может — за, как угодно) и тем самым формировал власть. Он должен думать, кто и как распоряжается ресурсами, выделенными на обустройство его жизни. На следующие выборы, уверяю вас, этот Сидорчук придет вторым после открытия участка!

Максимум два избирательных срока — и исполнительная власть на местах будет под контролем народа. И тогда не будет чиновников красногорских, которых отстреливают, как лосей. Вот так надо внедрять местное самоуправление. Принуждением.

— Думаете, они так просто отдадут власть?

— Их не изберут.

— Они купят выборы.

— Сегодня купят, а завтра выяснится, что соседний район живет припеваючи, а в их районе ничего нет. И денег нету. Вот тогда в следующие выборы они уже ничего купить не смогут.

Проблема в одном — что местное самоуправление нельзя сделать только благодаря инициативе низов или только благодаря решению верхов. Только совместно.

— Считаете, что власть заинтересована в таком сдвиге?

— Если у власти находится человек, действительно желающий, чтобы страна расцветала, значит, он на это обязан пойти и он на это пойдет.

У нас нет оппозиции

— Способна ли оппозиция сдвинуть ситуацию?

— Да нет у нас никакой оппозиции. Она мыслит точно так же, как власть. Мол, кругом все жулики, выберете меня — я их пересажаю и все вам сделаю прекрасно. А суть не меняется. Патернализм и иждивенчество никуда не деваются. Этот потерял доверие — давай другого. Другой придет на обещаниях. И, как честный человек, он же должен их выполнять? Значит, через какое-то время он подходит к своему октябрю 93 го — что надо разгонять кого-то и концентрировать власть...

Алексей Навальный
«У нас нет оппозиции»
Фото: Russian Look

— То есть и там, и там — власть ради власти?

— Мало того, и вся политическая жизнь вокруг этого крутится. Что нужно избрать другого, но одного — и он все сделает. Поэтому-то и получается заколдованный круг.

А я говорю: неважно, кого избрали. Верхняя власть и гражданское общество должны сойтись в единой задаче — начать выстраивать нормальное местное самоуправление. Иначе кончится нефть и конец стране. Ну не может она удержаться без местного самоуправления. Либо деньги, либо страх. Денег нет, а страх-то уже трудно вернуть. Тот, который был.

Крым — не чемодан

— То есть у вас ощущение, что мы на краю?

— Иногда даже мне кажется, что мы уже летим в пропасть, но пока не осознаем этого. Нам кажется, что мы еще шагаем, но на самом деле мы летим. Потому что не может Россия выиграть войну у всего продвинутого мира.

— Именно войну? Так жестко?

— Да. Крым вывел нас из общего правового поля. Мы обозначили себя против всего мира.

Крым
«Крым вывел нас из общего правового поля»
Фото: Russian Look

— У вас есть идея, как вернуться?

— Изменить политику. Показать, что мы нарушили свои международные обязательства и возвращаемся к их выполнению.

— Как вы себе это представляете? Крым отдать?

— А Крым что, чемодан? Я считаю, самый разумный выход с Крымом такой. Украина и Россия соглашаются, что Крым — это отдельное государство. А дальше, как отдельное государство, там могли бы провести любой референдум, где бы участвовали — политически, агитационно — как Украина, так и Россия. Где были бы международные наблюдатели. И на этом референдуме крымчане бы определились, входят ли они в состав какого-то государства (Украины или России) или остаются самостоятельными. Это лет на десять история. Но первый шаг — Крым признается отдельным государством, оплачивается его минимальный бюджет лет на 5 вперед. Со стороны России выплачивается контрибуция, какие-то суммы выплачивает и Украина...

Боюсь только, сегодня в мире никому из наших политиков не поверят.

Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Loading...

Новое на сайте

00:03, 03 Декабря 2016
На каком основании госчиновники имеют сверхдоходы за счет бюджета, поинтересовался Sobesednik.ru у известных людей
»
22:04, 02 Декабря 2016
Что нужно помнить о поручнях в автобусе и почему мыть руки стоит не только перед едой. ЗОЖ-памятка Sobesednik.ru
»
21:00, 02 Декабря 2016
Кому предстоит платить двойной налог на недвижимость и коснется ли это садоводов и дачников, узнал Sobesednik.ru
»