Николай Сванидзе: Работа Порошенко ужасна - трагедий больше, чем результата

На торжестве, посвящённом 70-летию высадки союзников в Нормандии, состоялась первая встреча президента России Владимира Путина и президента Украины Петра Порошенко. Напомним, что до этого Пётр Порошенко в Варшаве уже успел встретиться с президентом США Бараком Обамой.

Почему Порошенко сразу не встретился с Путиным? Какие проблемы необходимо разрешить двум лидерам для того, чтобы стабилизировать ситуацию на Украине? И до каких пор будет проводиться операция, которую российская сторона считает карательной, а украинская — антитеррористической, на юго-востоке Украины?

Эти и другие вопросы мы обсудили с тележурналистом, историком и членом Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Николаем Сванидзе.

— Во время встречи в Нормандии Владимир Путин встретился с президентом Украины Петром Порошенко. Как вы думаете, как эта встреча повлияет на развитие украинской ситуации?

— Я думаю, что никак. Владимир Путин сказал в интервью (французскому телеканалу TF1 и радиостанции «Европа-1»), что не будет бегать ни от кого, в том числе и от Петра Порошенко, но очевидного горячего желания общаться с ним не высказал. Сказал, что у Порошенко есть возможность прекратить кровопролития, потому что у него пока руки не в крови, из этого следует, что он ждёт от Порошенко определённых действий, а именно — чтобы Порошенко прекратил операцию на юго-востоке Украины.

С другой стороны, Порошенко не скрывает, что он ждёт от Путина тоже определённых действий, а именно прекращения вмешательства в ситуацию на юго-востоке Украины. Вот они оба друг от друга чего-то ждут и оба в обозримом будущем, я думаю, не дождутся.

[:image:] 

— Почему?

— Потому что ни Порошенко не собирается отказываться от операции на юго-востоке, так как он считает, что это его страна. Ни Путин не собирается отказываться от поощрения по каким-то направлениям, по разным, людей в Донецкой и Луганской областях. Поэтому, они просто встретились, поговорили, высказали друг другу, что они друг от друга ждут. И всё. И это не будет иметь пока что никакого эффекта.

— Почему Петр Порошенко встречался сначала с Бараком Обамой, а потом с Владимиром Путиным?

— Это совершенно очевидно. Барак Обама сейчас союзник Петра Порошенко, он его поддерживает, он ему обещает помощь. А Путина сейчас Порошенко воспринимает как своего врага, поэтому совершенно очевидно, что он сначала встречается с Обамой, а потом уже с Путиным.

— Можно сказать, что Порошенко с Обамой советуется на тему проведения политики по отношению к Российской Федерации?

— Вы знаете, это очень поверхностный подход. Все друг с другом разговаривают. Я не думаю, что Порошенко забегает вперёд Обамы, заглядывает ему в глаза и говорит: «Ну, слушай, Барак, что мне сейчас делать? Как скажешь — так и сделаю». Естественно, по каким-то вопросам они консультируются друг с другом, но я бы не оборачивал это таким пропагандистским образом, что вот Порошенко едет спрашивать совета у Обамы — сходить ему в туалет, а тот ему не разрешает это сделать.

[:image:] 

— Я просто имела в виду, что, может быть, они советуются и выстраивают общую политику по воздействию на Россию. Те же санкции, например.

— Порошенко не может воздействовать на Россию. И никакими санкциями он здесь не в силах никак помочь или помешать. У Обамы есть рычаги воздействия гораздо более мощные, несопоставимо более мощные, чем те, которыми обладает Порошенко. Он может оказывать определённое воздействие на Западную Европу.

А Порошенко, скорее, может не подзуживать против России, а обещать ему помощь. В данном случае, если она понадобится. Подзуживать как раз скорее может Обама западных европейцев. А Порошенко и подзуживать не нужно — он итак на горячей сковородке сидит.

— По-хорошему, какие темы нужно разрешить Путину и Порошенко в первую очередь, чтобы хоть как-то стабилизировать ситуацию?

— Я сказал уже о том, какая главная тема, — это юго-восточные области Украины. Это главная тема, несомненно. И вторая тема — это газ. Вот это две основных темы.

— Путин уверен, что Порошенко предоставлен уникальный шанс: «У него пока руки не испачканы кровью, и он может приостановить эту карательную операцию и начать прямой диалог со своими гражданами на востоке и юге своей стороны». Порошенко, видимо, считает иначе, раз продолжает операцию. Вы говорили: это потому, что он считает, что это его страна.

— И это вообще-то действительно его страна. И по мнению Владимира Путина, это карательная операция, а по мнению Порошенко, это восстановление конституционного порядка на территории собственной страны. И здесь сложно будет им понять друг друга.

[:image:] 

— Может быть, Пётр Порошенко не видит другого для себя выхода, кроме этой антитеррористической операции?

— Что значит «для себя»? Это часть Украины, я, например, президент Украины, в этой части восстания — ну, и что вы мне прикажете делать? Разрешить им уйти? Ну, как бы так не принято делать. А потом ещё где-нибудь восстания? И я тоже им разрешу уйти? Ну, тогда у меня страна сократится до размеров моей собственной резиденции.

Ну, он рассуждает логично. В общем, когда в других странах, в том числе и в России, возникали угрозы подобного рода, реакция всегда была жёсткой. В нашей стране согласно Конституции все призывы к нарушению территориальной целостности караются очень жёстко, о чём, конечно, Порошенко знает и о чём он при случае, конечно, скажет Путину. Поэтому здесь у каждого логика своя. И трудно сказать, у кого она более твёрдая.

— Сейчас очень много людей-беженцев, которые с юго-востока Украины переселяются в Россию. И по факту Порошенко даёт им уйти.

— Ну, а что он может поделать, если там стреляют, люди бегут.

[:image:] 

— Но в то же время продолжается эта карательная операция...

— Ещё раз повторяю: карательная она с точки зрения России. С точки зрения Украины и Киева — это восстановление конституционного порядка. Я просто говорю, что если мы с вами здесь рассуждаем объективно, то мы должны помнить о том, что, с одной точки зрения так, с другой точки зрения — эдак.

— В таком случае — антитеррористическая?

— Антитеррористическая — это опять-таки односторонне. Это для Порошенко она антитеррористическая. Давайте её будем называть просто операцией, тогда будет полная объективность.

— Хорошо. Можно ли говорить о том, что Порошенко будет проводить операцию до тех пор, пока граждане юго-востока Украины все не успокоятся или пока большая часть митингующих не уйдёт?

— Ну, я не знаю, до каких пор будет продолжаться операция. Я же не Порошенко, правда? Я думаю, что и он не знает, до каких пор будет продолжаться операция. Его задача — вернуть Донецк и Луганск в лоно украинской государственности. Вот он и пытается это сделать.

Поскольку армия у него слабая, украинские силовые структуры слабые, во многом разваленные, его работа получается ужасной: больше трагедий и кровищи, чем результата. На чём он, так сказать, остановится, чем дело закончится, я вам сказать не могу, но многое зависит, конечно, от поддержки России.

— В каком смысле?

— Если Россия бы сейчас полностью отрезала собственную поддержку людьми, оружием (это доказать невозможно, но, тем не менее, судя по всему, есть много признаков, что она имеет место), если бы эта помощь отсутствовала, то надо бы полагать, что федеральные силы справились с тем, что происходит на юго-востоке Украины. Даже слабые федеральные силы.

Но постольку, поскольку это сейчас продолжается, то они делать сейчас ничего не могут. А вот сколько это будет продолжаться, чем это результируется, я вам сказать не смогу. И вряд ли кто-нибудь вам это скажет.

[:image:] 

— Порошенко во время церемонии инаугурации заявил, что Украина не смириться с фактом присоединения Крыма к России и будет добиваться возвращения полуострова. Вам не кажется, что Порошенко будет не то, чтобы требовать, но отстаивать свою точку зрения в дальнейшем диалоге с Путиным?

— Он будет её отстаивать, но это слова, потому что здесь всем всё ясно. Конечно, ни один украинский политик не согласится с тем, что Крым не украинский, а российский. Ни один. Если он скажет, что Крым российский, он перестанет быть украинским влиятельным политиком на следующий же день. Поэтому, естественно, кто бы здесь ни был, он будет говорить, что Крым украинский.

Точно также как и любой грузинский политик, [даже] очень хорошо относящийся к Москве и лично к Владимиру Владимировичу Путину, будет говорить, что Абхазия и Южная Осетия — грузинские территории, но это не значит, что он будет за них бороться и драться. Поэтому Порошенко будет это говорить.

Сам по себе Крым не забыт, но он остаётся за скобками. Естественно, никакой войны за него не будет, и даже, я думаю, если всё, что связано с юго-востоком Украины, успокоится, на фактор Крыма, может быть, через какое-то время тот же Порошенко глаза закроет. Конечно, дружбы великой с Россией не будет, естественно, но такой горячей точкой Крым тоже не будет делать, если он сам не сделается, не дай Бог.

[:image:] 

— А по каким путям он может сделаться горячей точкой?

— По путям разочарования крымчан.

— В Российской Федерации?

— В Российской Федерации, потому что они пошли, естественно, за лучшей жизнью. Этой лучшей жизни может и не быть по причине того, что от Украины отрезаны, а к России ещё не до конца привязаны. По той причине, что сразу резко поднялись цены. По той причине, что будут проблемы с водой, потому что водой их обеспечивала Украина. По той причине, что сразу очень усиливается криминал, возникают проблемы с выплатами, банковской системой. Кроме того, очень серьёзная проблема — крымские татары.

Главное, на чём жил Крым, — курорт. А львиную долю курортников обеспечивала Украина. Кто их теперь будет обеспечивать? По приказу сверху российские бюджетники будут отправлять своих детей туда отдыхать. Ну, предположим. Но это всё-таки неестественно, когда по приказу и задаром. Как-то это должно быть поставлено на другую ногу. А россияне, те, кто ездили в Крым, поедут, но не все, потому что там сейчас проблемы. Там сейчас и цены поднялись, и безопасность снизилась. А это была основа экономики Крыма. Это серьёзная проблема.

Вот по всем этим причинам там может быть неспокойно. Но я надеюсь, что этого не будет, я говорю о своих опасениях на этот счёт. Конечно, скорее всего, до горячей точки не дойдёт, но проблемы там жёсткие.