15:07, 30 Июня 2011 Версия для печати

Витаутас Ландсбергис: Литва идет своим путем. И уже ушла гораздо дальше России

 

Весной Литва вот уже 21-й год отмечала День Независимости. В этом году — впервые без одного из патриархов литовской политики Альгирдаса Бразаускаса.  Другой самый известный политик Литвы — Витаутас Ландсбергис - встретился с корреспондентом «Собеседника» и попытался подвести итоги: чего добилась страна за прошедшие годы.

- Самый большой плюс – это свобода для нашего государства, которой сейчас уже исполнилось 20 лет, и все эти годы Литва сама решает свои проблемы, без указаний и позволения свыше. Раньше ведь мы вообще почти ничего не решали, только просили разрешения или выполняли то, что решалось где-то в другом месте – что именно мы должны делать, как именно мы должны жить, что именно мы будем производить и что именно нам можно, а что нельзя. И по части культуры, и по части просвещения. Можно ли нам иметь два университета? А две консерватории? Нет, не положено. А кто это положил? Другая страна, которая пришла и силой забрала нас в 1940 году. На западе даже была такая терминология – народы-невольники (от англ. captive).

Но невольник всегда мечтает о воле. Иногда старается сбегать, а иногда, как в нашем случае, просто уходит. Мы дожили до того, что при ослаблении диктатуры Советского Союза, в конце 1980-х, начали поднимать жизненные для Литвы вопросы. Прежде всего неправительственными группами — в основном Саюдисом.

В итоге мы объявили о восстановленной независимости страны, не прося никакого разрешения на это. Даже от запада. Даже от международных организаций. Мы не только для Горбачева создали проблему - для всех. Но другого пути не было.

- Как вы, профессор, с музыкой связанный человек, пришли в политику? Почему вдруг?

- Под советским управлением политикой была проникнута вся наша жизнь. Сторониться политики было даже очень противопоказано: человека, который сторонится политики, власти считали подозрительным. А политика, которая была дозволена, - это только восхваление власть предержащих.

Когда началась перестройка, все те дебаты, которые велись в кружках, сразу выплеснулись наружу. И первая партия, которая возникла наперекор норме советского закона о том, что в стране не может быть других партий, кроме КПСС, - была партия зеленых. Такую партию было трудно запретить в принципе… Дальше больше: начали выдвигаться многочисленные программы по реформе просвещения, по охране памятников,  по исторической правде, по охране природы и так далее... Что важно — эти программы исходили не сверху, а снизу. Жизнь как-то менялась сама, прямо на глазах, но Саюдис очень сильно способствовал переменам.

Мы, кстати, некоторое время тоже пользовались термином перестройки. Но мы видели ее по-своему. Где-то в 1989 году я сформулировал это так: мы за перестройку до конца. То есть мы не хотели половинчатых перемен, чтобы где-то подправить, и пусть эта дряхлая машина под названием СССР едет дальше. «Перестройка до конца» означала в том числе право народов подумать и о форме государственности, о выходе из СССР. Ведь для нас, для трех балтийских государств, тут был еще один смысл: до 1940-го года мы были странами, признанными в мире, мы были членами Лиги наций и всех международных организаций. А потом, после дележа Европы между Гитлером и Сталиным, нас просто забрали силой и приписали к СССР…

Первым, кстати, от СССР «отделился» наш Союз композиторов. В январе 1989 года на съезде композиторов мы приняли новый статус и стали союзом композиторов Литвы, а сотрудничество с Союзом композиторов СССР у нас просто предусматривалось по соглашению.

- Зачем Горбачев вводил войска в Литву в январе 1991-го года— ведь явно было уже поздно что-то изменить: республика ушла из состава СССР, хоть и не формально, но уже фактически...

- Обьявленная независимость не была «неформальностью». Мы действительно строили государство. А он, я думаю, что он уже не обладал всей полнотой власти. Потому что после вильнюсского избиения я прямо спрашивал его по телефону: кто у вас во власти? Он ничего не ответил… А что тут скажешь? Правду он сказать не мог, а взять на себя всю ответственность за смерти людей... Мне кажется, что Горбачева в 1985-ом просто выбрали, среди прочих, чтобы разыграть карту несколько обновленной политики с Западом и получить определенные кредиты.

А о том, зачем он вводил войска, я нашел для себя ответ в биографии Горбачева, которую составил профессор Андрей Грачев, бывший у него советником. Одну из глав Грачев посвятил изучению именно этого вопроса — он расспрашивал и близких Генсеку, и силовую часть власть имущих людей... И картина получилась очень ясная. Силовики нажимали на Горбачева, чтобы он разрешил им расправиться с Литвой, потому что дело зашло слишком далеко — нас ведь уже начинали признавать на Западе... А он не соглашался на применение военной силы, хотя его убеждали: в Литве все подготовлено, люди недовольны новой властью, надо только стукнуть, и там все полетит, все будут только приветствовать возвращение советской власти... В конце концов Горбачев им сказал: ладно,попробуйте. И ребята побежали выполнять.

Хорошо, что обошлось малой кровью. Я считаю, что это заслуга Ельцина — что народы СССР разошлись без большой крови.

- Почему вы всю жизнь спорили с Бразаускасом — ведь вы оба были лидерами независимой Литвы?

- Видите ли, у нас были различные прослойки старой элиты, можете называть это номенклатурой. В частности, я имею ввиду коммунистическую администрацию. В Компартии произошел раскол, но это не инициатива Бразаускаса, он-то как раз хотел избежать этого. А на него нажимали – уже многие коммунисты сотрудничали с Саюдисом. Все уже определились за самостоятельность. Осенью 1989 горда даже комсомол Литвы объявил о самостоятельности. А партия во главе с Бразаускасом все раздумывала… Они уже выглядели смешно. Но они не хотели быть выброшенными на свалку, поэтому поддержали принцип независимости. Сие не означало, что группа Бразаускаса была готова драться за независимость Литвы. Думаю, в случае победы горбачевских войск, они бы легко приспособились легко к возврату старого режима, в надежде, что Литве все-таки дадут какую-то автономию с полномочиями чуть-чуть большими, чем было. Они мнили себя реалистами…

- Выходит, вы на одних баррикадах не стояли?

- Мы стояли на одних баррикадах. Но кто-то стоял в первом ряду, а кто-то -сзади.

Какие были у нас различия во взглядах? Например, на следующий день после того, как мы в Вильнюсе приняли решение о восстановлении независимости (пять актов), он полетел в Москву. В аэропорту его зацепил американский корреспондент Билл Келлер. Бразаускас ему искренне отвечал (это интервью напечатано) - он сказал, что вчера было принято плохое решение, которое принесет много трудностей или несчастий… Журналист его спросил – но вы же тоже голосовали за это неправильное решение. Бразаускас ответил – а нам некуда было деваться. Понимаете, у нас с ним в мозгах были разные матрицы. Ему было понятнее остаться в Советском Союзе. Может быть, при какой-то широкой автономии (потом они уже говорили про конфедерацию). Но - в составе советской конфедерации.

Как бы то ни было, Бразаускас был депутатом Съезда народных депутатов и Верховного Совета СССР (ВС СССР). И, по идее, мог бы донести до третьего Съезда суть нашей декларации, но это сделали другие. Его, пожалуй, вообще не было на Съезде (скорее всего, блуждал по партийным кабинетам).
 
От нас там были в Москве трое назначенных представителей, один из них добился, чтобы ему дали слово, и он прочитал нашу декларацию.

- Но вы оба считаетесь символами литовской независимости… Не пришло примирение перед смертью Бразаускаса? Почему вы не пришли на его похороны год назад?

- Ну, я был на работе (в Европарламенте – авт.), в Брюсселе. Мне надо было бы бросить и лететь на эти похороны, где, собственно, меня никто не хотел видеть…Я имею ввиду родственников покойного. Я избрал очень спокойный вариант: высказался в печати по поводу и его смерти, и о том, как мы будем помнить Бразаускаса. А на следующий день после похорон я прямо с самолета поехал на кладбище и возложил венок с моим именем на его могилу.

- Какие плюсы сегодняшней жизни Литвы вы можете назвать? Какие трудности есть и с чем они связаны?

- Сейчас, после кризиса, нам очень непросто. Например, пришлось урезать пенсию. Но у нас все эти вещи дискутируются, объясняются народу. Зачем надо было придержать пенсии? В связи с финансовым кризисом. В принципе, люди поняли: ведь и более богатые государства сейчас валятся. Так что, если наши власти сейчас честно и открыто объясняют, почему уменьшают зарплаты (они и себе их уменьшили), люди как-то это пытаются понять.

Главное, что Литва справляется с кризисными явлениями. Мы ведь построила свою экономику сразу после провозглашения независимости на принципах частной собственности, на свободе предпринимательства. России еще очень далеко было до этого. И она до сих пор нарочно создает нам трудности.

- Я читала в разных комментариях, что в Литве процветает коррупция. А потом узнаю, например, о том, что у вас депутат вместо того, чтобы сидеть на заседании, был в Таиланде, да еще там на сайте что-то выставлял, а за него кто-то 13 раз проголосовал. Ну и он перестал быть депутатом. Вы это называете коррупцией?

- Да. Еще у нас есть взяточничество, откаты. Это зло появилось еще при правлении бывших коммунистов, и не слишком преследовалось ими. Вот и разрослось. Сейчас с этим явлением идет жесткая борьба. Это нелегко изжить, но можно порадоваться, что за два последних года мировой индекс Литвы по борьбе с коррупцией, повысился. А взяточная Россия идет под откат. Вот так мир все видит и все оценивает.

Мы без страха смотрим на острые проблемы. По мере возможности стараемся исправить. Кое-что удается сделать. Идем вперед, к лучшему устройству общества. И на этом пути мы ушли дальше России.

- Прошел уже 21 год после объявления Литвой независимости. Но вы по-прежнему остаетесь наиболее резким политиком по отношению к России. Почему?

- Я резко выступаю не только по отношению к России, частенько я критикую и Европейский Союз… Стараюсь быть объективным. Я не антироссийский политик, а - антиимперский. И если Россия сохраняет имперские замашки, я это критикую.

- Какие у России имперские замашки по отношению к Литве? Вы имеете ввиду решение «Газпрома» повысить для вашей страны цену на газ?

- В том числе и это. Нам даже в открытую дали понять: мы вас наказываем за то, что вы ведете такую независимую политику. Соседи должны быть послушными, должны быть сателлитами….

- Насколько я знаю, там дело в другом: Газпром не понимает вашего стремления национализировать трубу, которая Литве принадлежит лишь на 17% (большая ее часть принадлежит «Газпрому» и вторая существенная часть трубы – немцам ). И из-за этого не делает Литве скидок. А Эстонии и Латвии такие скидки сделаны. Разве не так?

- Это еще при Бразаускасе труба была продана по дешевке. Но суть вопроса о так называемой национализации заключается в том, что существует третий пакет энергетической директивы ЕС, который Литва тоже подписала. Раз подписала – пошла выполнять. А значит, решила разделить транзит и собственника, который продает сырье. Тогда мы сможем получать сырье из разных источников. Также и продукт. В результате появится энергетический рынок. А рынок – это не то, когда один продавец и один покупатель, который платит столько, сколько от него требуют, потому что ему некуда деваться.

- Спорный вопрос – если существует институт частной собственности, то попытка что-либо национализировать выглядит слишком уж по-большевистски. А зачем остановили Ингалинскую АЭС (кстати, задолго до Фукусимы)? Ведь у Литвы, кажется, теперь серьезные проблемы с энергетикой…

- Ну, это наговаривают. ЕС - не большевики. Конечно, Россия предлагала – продайте нам Игналину и боль с головы долой. А они бы сидели хозяевами тут на всей нашей энергетике… И забудь про ЕС. Но тут дело вот в чем. Ингалинская АЭС просто изживала себя технологически - подходило время ее закрытия. Это должно было случиться несколькими годами позже. Но так совпало, что мы вступали в Евросоюз, а по договорам с ЕС, у нас не должно быть таких опасностей, как действующие АЭС чернобыльского типа. Так что ее в любом случае надо было закрывать станцию. Я тоже участвовал в обсуждении, на каких условиях это должно случиться. Конечно, мы не могли закрыть Ингалинскую АЭС за свой счет. У нас нет таких ресурсов. И я тогда заметил комиссару: «Неужели вы хотите нас принимать в ЕС, как абсолютно нищую страну, которая задолжала всем на сто лет вперед? Причем, влезла в долги исключительно потому, что Литва была вынуждена закрыть АЭС, не имея на это денег? Вы хотите такое наше членство, да?» Тогда нам сказали – мы вам поможем. Мы заключили договора, где четко прописано: сколько субсидируется прямо, сколько даст донорский фонд…

- Так у вас хватает своей энергетики?

- Нет, мы покупаем. Я помню один разговор в 1990 году, в Москве – Николай Рыжков, премьер-министр СССР, спросил меня – у вас же нет энергетики, откуда вы будете получать электричество, как вы сможете без нас жить? Я ему ответил: «Есть много стран, которые не имеют чего-то своего и не состоят в Советском Союзе. Но они зарабатывают на чем-то другом и покупают то, что им нужно. Наверное, мы тоже сможем так…»

У нас сейчас переходный период. Литва отошла от загнивающей системы и отчаянно хочет выздороветь. Наша экономика сейчас уже начинает поправляться, и я слышал разговоры в правительстве, что скоро можно будет восстанавливать размер пенсий, хотя бы постепенно. У нас в кризис много людей уехало. Это правда. Но не все они счастливы там… Они смотрят, как складывается ситуация в Литве, но не только экономическая ситуация. Им важно, чтобы было все нормально в стране с правами человека, со справедливым судом. Да, у нас есть проблемы. Но сегодня у нас лучше, чем в России - и в этом наше различие. Увы, не такое уж принципиальное различие, как бы нам хотелось. У вас, к примеру, нет выборов. А у нас они еще есть выборы. По крайней мере, еще не все известно заранее о том, как они кончатся. Но и у нас, увы, бывает, что покупают голоса и печать, запугивают свидетелей..

Я недавно вспомнил слова покойного литовского кардинала Винцентаса Сладкявичюса. В начале 1989 года, когда началась перестройка, появились надежды на существенное обновление, а из Москвы - лозунги «пойдем все вместе в Европу!» и так далее, он высказался очень просто: «Пусть Горбачев идет по своему пути. А Литва пойдет по своему.»

- И пошла Литва по своему пути…

- Кто может возразить?

 

Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Loading...

Новое на сайте

20:04, 10 Декабря 2016
Накануне своего юбилея Дима Билан пообщался с журналистом Sobesednik.ru
»
17:09, 10 Декабря 2016
Sobesednik.ru узнал о семье Кураевых из Владимира и необычную историю появления у них детей
»
13:06, 10 Декабря 2016
В Астрахани работают магазины, в которых покупатели могут «перехватить до зарплаты» продукты, узнал Sobesednik.ru
»