Михаил Прохоров: В России остался единственный бренд - Владимир Путин

В нынешних региональных выборах впервые участвует партия Михаила Прохорова «Гражданская платформа». Политологи дискутируют, пытаясь разобраться: это провал Прохорова-политика или попытка власти устранить сильного противника?

- Если принять за истину, что все проблемы «Гражданской платформы» на нынешних выборах связаны исключительно с задачами партии, чем же вы так страшны для власти?

- Причина в том, что мы реальные, единственные, кто по-настоящему может конкурировать с «Единой Россией».

Давление — естественный процесс, когда возникает политическая сила, которая является альтернативой существующей власти. Которая не истерит, а спокойно по каждому вопросу, связанному с развитием мира, страны и отдельного региона, дает внятную профессиональную позицию.

Чем мы еще отличаемся? Мы всегда консолидируем элиты на местах. Это процесс медленный. Его надо уметь вынести. Поэтому все эти скандалы с нашими кандидатами не случайны.

Очень многие хотели бы, чтобы я возглавлял списки во всех регионах. Но это неправильно. Партия должна опираться на реальных людей. И то, что происходит с мэром Ярославля, с другими нашими кандидатами — как раз доказательство того, что мы подбираем качественных людей, которые могут победить и без административного ресурса.

Заметьте, ведь снимают только реальных кандидатов. И это происходит в тех регионах, где власть чувствует угрозу потери контроля. Потому что наши кандидаты реальные: Ярославль, Владимир, Забайкалье…

- Выходит, если бы вы, скажем, Урлашова не поддерживали, с ним бы так жестко не обошлись?

- Если бы он вошел в список «Единой России», очевидно, ничего бы не было. Он живой искренний человек, для города — идеальный руководитель. И то, что с ним произошло — не его проблема, а проблема слабого губернатора.

Это классика. Аналогичная ситуация (только без арестов) происходит в Чите. Назначили слабого руководителя, который не понимает регион — он раньше в Якутии работал. Естественно, когда появился сильный, профессиональный кандидат, который прекрасно знает регион, начались проблемы. Я говорю о Кошелеве. С ним договориться не могут. Заметьте, с нашими ребятами никто ни на какие сделки никогда не идет — потому что это содержательные, прямые люди, которые предпочитают увольнение, но не договор.

И мы всегда за наших людей бьемся. В отличие от спойлерских партий, которые в аналогичных ситуациях обычно заявляют: мы вместе с правоохранительными органами чистим наши ряды.

- Вы не рассматривали арест Урлашова как сигнал власти, адресованный исключительно вам?

- Не исключаю такого. В любом случае, когда страдают мои сторонники и у них возникают сложности, я это все переношу на себя. То есть если возникают проблемы во Владимире, в Ярославле, в Чите, это в некотором смысле удар в меня. Я от своих коллег и соратников себя не отделяю. Но нервы у меня железные, я достаточно закаленный боец. Все же я прошел в 90-е годы и через фактическое падение банковской системы, и, кстати, через непростые периоды приватизации, и уж тем более через работу в «Норильском никеле». Так что если уж я решил выбрать политическую стезю, то удар должен уметь держать.

- То есть все эти истории вы отнюдь не расцениваете как провал?

- Конечно же, нам пытаются жизнь усложнить. Мы идем по определенному графику, и этот график пытаются передернуть для того, чтобы нам было сложнее. Но сложности нас не пугают, они нас только мотивируют. Процесс для меня не имеет никакого смысла, пока нет результата. Как можно подводить промежуточные итоги? Это первые наши выборы, на которые мы идем как партия. Идем в 20 регионах — в разные уровни, от губернаторов, до заксобраний и мэров и т. д. Итоги мы будем подводить в сентябре.

Я считаю, что всегда нужно ставить максимальные цели. А вы предлагаете нам заявить: хотим, мол, просто потусоваться, как все остальные? Нет, мы понимаем: если добиваться реальных изменений, то либо серьезно этим заниматься (пробивать стенки, показывать, что вменяемые люди могут приходить во власть), либо создавать условия, при которых власть начнет понимать: так дальше нельзя. Политическая борьба — это борьба самая острая, наверное, которая есть, если не считать военных действий. Нам никто не обещал спокойной жизни.

- Вам пеняют, что люди в партии подобраны очень пестрые — из разных партий, некоторые с пятнами на репутации… При этом некоторым, насколько я знаю, вы сами звонили, приглашали. Даже из «ЕдРа» — как, скажем, главу московского отделения «Гражданской платформы»…

- Мне всегда было интересно собрать такую команду, которая одновременно имеет и новое видение, и старый позитивный опыт. Ведь есть полно молодых активных ребят, но кто-то же должен их учить. А сам я звоню тем, кто заметен, с потенциалом. Про кого-то мне рассказывают, кого-то я сам заметил, наблюдая за политической жизнью в регионах. Так, кстати, я познакомился с Женей Ройзманом. Мне рассказали, что есть хороший парень, активно борется с наркотиками. Вот я ему и позвонил.

- И вам неважно, в какой партии в данный момент этот человек находится?

- Нет. Человек может быть и беспартийным, главное, чтобы он разделял наши ценности. А главная ценность у ГП: государство должно работать на человека. Ее, правда, все декларируют. Но это только слова — вот попробуйте посудиться с государством... Для того, чтобы старые правила поменять, их надо расшатывать. Чем мы, в сущности, и занимаемся.

- А что жестче — бизнес или политика?

- Ну, конечно, политика.

- Правила другие? Или вообще бои без правил?

- Когда у человека появляются большие деньги, для него это ноша и бремя. И когда говорят, что деньги меняют людей… Я с этим не согласен — они не меняют, просто высвечивают в человеке те качества, которые раньше не были видны. А в политике еще жестче: скрыться и притвориться невозможно. Через какое-то время ты будешь просто прозрачным: раз стал публичным человеком, тебя видно насквозь. В этом смысле в политике жесткость на два порядка выше, чем в бизнесе.

Путин готов слушать

- Вот несколько цитат из американской прессы про вас: «российские олигархи далеко не бумажные тигры, но те, кто не в тюрьме и не в эмиграции, сознают шаткость своего положения и необходимость оставаться в фаворе у Кремля». И вот еще: «российский магнат не может действовать слишком прямолинейно и дерзко, иначе Кремль моментально найдет способ остановить его». Вы уже ощущаете шаткость своего положения?

- Ни один крупный бизнес не является оппонентом власти. Во всем мире бизнес старается с властью правильно взаимодействовать для того, чтобы получить определенные (прописанные в законах) преференции. Я выбрал политическую карьеру. Поэтому передал весь свой бизнес в управление, часть его — там, где моим младшим партнерам было тяжело управлять — продал. Еще пару активов планирую продать для того, чтобы быть, что называется, «полегче».

- То есть вас уже не достать?

- Что значит «не достать»? Все мы живые люди. Я говорю про другое. Я крупнейший налогоплательщик нашей страны как физическое лицо. И все, даже иностранные компании, которые у меня есть, занесены в мою налоговую декларацию. А также мои иностранные счета. И я живу так довольно давно. И поэтому в этой части чувствую себя в безопасности: мне нечего скрывать. И у меня никогда не было связей с криминалом. Но когда ты выбираешь для себя политическую карьеру, очевидно, что ты начинаешь жить под другой степенью риска.

- В одной из публикаций про вас я прочитала такую историю. Вы якобы куда-то поехали с Березовским на яхте, а потом вас Сурков просил написать об этом объяснительную. Вы отказались. Такие истории в порядке вещей в большом бизнесе?

- Это был не Сурков. Насчет «в порядке вещей» — нет. Это все же исключение из правил. За всех сказать не могу, но с такого рода просьбой ко мне обращались лишь однажды. И я очень резко отказался: стукачом никогда не был.

А уж после случая с «Правым делом» и подавно все знают: у меня есть своя позиция, и если что, я ее жестко выскажу.

- То есть это не нравы Кремля?

- В Кремле работают разные люди, и у них разная культура. Поэтому не надо оценивать Кремль как единое целое.

- Бизнес не предполагает конфликта с властью. Вы в политике тоже на это упираете: ГП — альтернатива, не оппозиция. Но разве жизнь не вынуждает выбирать только одну сторону баррикад?

- Пока не вынуждает. Я предпочитаю быть самим собой и не подстраиваться под чьи-то стандарты поведения. Понимаете, для страны очень важно, чтобы было другое мнение. Не просто «нам все не нравится», а «чтобы делать».

Мы в ГП не устаем повторять: есть общие законы развития. И от их соблюдения зависит вся дальнейшая судьба России. Страны мира сегодня конкурируют за рабочие места. И от того, будут у нас размещаться предприятия высокотехнологичные, просто продвинутые или не будут, зависит многое. Это вопрос работы для россиян. А от этого уже зависит вообще все — образование, медицина, промышленность...

- Выходит, сегодня успеть можно только так, если убедить в этом Путина?

- Есть объективные вещи. Например, политические реалии. Многие люди, находящиеся в оппозиции, эти реалии отказываются принимать. А реалии таковы: есть Владимир Путин. Он самый популярный политик в нашей стране. Нравится кому-то это или нет, но его поддерживает большинство населения. И у него есть определенная система взглядов.

Но я точно знаю, что ему хочется слышать и другую повестку. Например, я был очень доволен на недавнем Питерском экономическом форуме, когда он заговорил о необходимости роста производительности труда, о снижении издержек. Это — основа конкурентоспособности. Мы об этом говорим все время, и он это наконец услышал. О том, что раздача денег — это замечательно, но когда деньги заработаны за счет роста производительности труда, а не за счет ценовых параметров. Ценовые параметры (нефти) могут пойти вниз, и тогда возникнут проблемы с соцобязательствами и наступит нестабильность. А производительность труда гарантирует от этих шараханий маятника.

Видите ли, сегодня миром управляют бренды. А у России осталось слишком мало брендов. Фактически один — Владимир Путин. Раньше у нас был икра, балет, космос… Икра давно иранская, балет есть не только у нас, а о космосе вообще промолчу.

Отказываться от того, чтобы довести свою позицию до президента, который тоже ищет новый тренд страны, — позиция лузера. А я не хочу быть политиком-неудачником, который только и говорит: «я против всех».

Если мы считаем себя сильными политиками, мы должны использовать голоса наших сторонников, чтобы влиять на решения президента. Это и есть консолидация элит. Борьба за путь развития страны.

- Путин, вы сказали, хочет услышать иную точку зрения, а готов ли он ее принять?

- В бизнесе оценкой являются деньги и капитализация. А в политике — поддержка голосов избирателей. Путин опытный политик. Если он увидит, что нашу позицию поддерживает все больше граждан, он ее услышит.

- Вам удавалось с ним поговорить в последние два года на эту тему лично?

- Когда я был в большом бизнесе, периодически вместе с другими бизнесменами встречался с президентом. Сейчас, став политиком, я также иногда встречаюсь с ним (не лично). Не очень часто, но периодически это происходит, и какие-то взгляды я довожу до Путина.

- Президент болезненно воспринимает альтернативные точки зрения? Вот и Кудрин, с которым он вроде как дружит, тоже слегка в оппозиции…

- Я бы не сказал, что он болезненно относится к критическим замечаниям. По моим ощущениям, он реально слышит чужое мнение. У любого человека есть своя система ценностей. И для того, чтобы сменить какой-то из ее векторов, человеку нужно самому к этому прийти. То есть убедиться, что его собственный план не дает результата.

Я по себе это знаю. Мне, чтобы изменить к чему-то отношение, нужно нарваться на стенку, когда никак не получается добиться результата. И я всегда стараюсь слышать людей с другим мнением. Могу с ними не соглашаться, но слышать — обязательно.

Регион по выбору

- Если Путин готов слушать, почему вы отказались от предложения работать в правительстве?

- Потому что я точно понимал, какая роль будет у этого правительства. Де-факто ведь его нет.

- А если Кудрин вдруг станет премьером?

- По многим вопросам у нас очень близкие взгляды с Алексеем Леонидовичем и в этом смысле мы являемся единомышленниками…

- Пошли бы вы в его правительство?

- Это вопрос полномочий. Я никогда не работал заместителем, всегда был первым номером. Поэтому для меня очень важно, чтобы это был участок самостоятельный, где я могу принимать решение.

- То есть, вы готовы быть если не президентом, то только премьером?

- Я говорю про любой участок, который был бы мне профессионально интересен и где я мог бы самостоятельно принимать решения. Моя сила в том, что я умею подбирать людей и доводить проекты до конца. Поэтому для меня вопрос полномочий и конечный результат имеет критическое значение. Название должности для меня не имеет никакого значения. Имеет значение, смогу ли я на этой должности реализовать то, во что верю.

- А если регион предложат возглавить какой-нибудь?

- Не надо мыслить в сослагательном наклонении. Во-первых, я хочу избираться, а не быть назначенным. Для меня это принципиально, потому что без поддержки людей нельзя вести свою линию. Губернатор, который назначен, не имеет политически реального ресурса. Ведь если тебя назначают, значит, ты работаешь на того, кто тебя назначил. А работать надо на граждан.

Новая идеология

- Вы сказали, что идет сейчас раскол элит. А чем это чревато для России? Новым переделом собственности?

- Это не имеет отношения к переделу собственности. Раскол элит — нормальный процесс. Кстати, он идет не только в России, а практически во всем мире. Меняется информационный фон (развивается Интернет), и это требует глобального изменения системы отношений. Ведь когда меняется информация, обычно меняется и форма взаимодействия между людьми. Поэтому все большее количество людей начинает идеологизироваться. Это не та идеология, к которой мы привыкли в советское время. Сегодня идеологии в чистом виде нет даже у КПРФ, поскольку современные коммунисты все давно перемешали — они и за частную собственность, и за Ленина и за Сталина, и за русскую православную церковь…

- Вы имеете в виду, что современная идеологическая площадка — это наше отношение к пути экономического развития?

- Я бы сказал: к стратегии развития. Сегодня каждая крупная страна, которая решает системные мировые вопросы, должна выбрать стратегию развития. Сейчас победил Интернет, и он начинает формировать человека. В итоге среда обитания начинает играть меньшую роль, нежели информация, которую вы можете получать 24 часа в сутки из любой точки мира. Это не может не привести к изменению не только менталитета граждан, но и к изменению экономик стран, их политических систем. Именно поэтому смена таких глобальных вещей и делает необходимым создание стратегии развития страны. И вот то, что сейчас происходит с нашей элитой — как раз и есть это разделение в зависимости от ответа на вопрос: по какому пути идти стране. Есть люди, которые пытаются ее закрыть, изолировать, проповедуют особый путь...

А мы в ГП исходим из другого посыла. У России историческая миссия — либо объединять, либо разъединять. Если посмотреть на то, как будет строиться будущий мир, обнаружим, что два центра уже формируются на наших глазах (США с Латинской Америкой и Китай с азиатскими странами). А мы должны создать третий, самый конкурентный центр, – объединить Европу и Японию. Нам это подсказывает даже географическое расположение России. Представьте, миллиардов сто человек, огромные капиталы, и главное — мы идеально взаимодополняемы экономически. В некотором смысле это стратегическая линия, на которой может быть выстроено конкурентное преимущество нашей страны: 1+1+1 гораздо больше, чем просто 3.

Только это создаст условия для развития России и для решения всех наших больных проблем. Важно помнить: в современном мире конкуренция идет без ракет и без танков. Она идет за рабочие места. Будут у нас рабочие места, будем осваивать свою страну — значит, будет у людей и достойная зарплата, и социальная сфера будет развиваться. А если мы проиграем в этом мировым конкурентам, то произойдет деградация и развал страны. Будет очередное уменьшение территории, если не хуже. Очередное, поскольку Россия и без того с 1913 года потеряла 27% своих территорий (Польша, Финляндия и т. д.).

- Какая Япония? На днях объявили: Дальний Восток мы никак не сможем поднять без китайцев…

- Если наш Дальний Восток будет поднимать Китай, то велика опасность аннексии наших территорий. Определенный процент китайской рабочей силы (системно и под квалифицированным контролем) может в этом участвовать. Но капиталы и собственность должны быть российскими, европейскими, японскими.

С Китаем мы можем быть торговыми партнерами, но только не стратегическими. Причина очень простая. Мы не можем с Китаем конкурировать — мы не имеем такого количества рабочей силы, не являемся мастерской мира и т.д. Кроме того, им нужны наши природные ресурсы, и Китай уже начинает готовить сознание своих людей на расширение территории: в сопредельных с Россией территориях карта Китая рисуется уже по другой границе. Это — закладывание истории лет на 50 лет вперед. А Япония для нас — идеальный партнер. Японцы точно никогда не уйдут со своих островов. У них огромные капиталы, и им нужно развивать свои инженерные решения. Этот геополитический приоритет для России я готов доказать на цифрах.

Кроме того, у нас по многим секторам экономики сейчас не хватает квалифицированных рабочих кадров. Требуется время, чтобы их подготовить. В Европе, между тем, 26 млн безработных. Часть из них — квалифицированных людей — можно было бы направить к нам. Чтобы они работали у нас, платили налоги у нас, подготовили нам рабочие места, которые россияне потом могли бы спокойно занять. Так делал Петр Первый, так делали многие прогрессивные люди, которые развивали нашу страну. В этом нет ничего страшного.

- Не будет ли поздно, когда вы наконец сможете все это сделать?

- Никогда не бывает поздно.

Бизнес не понимает

- Как относятся в бизнес-сообществе к вашему политическому демаршу? Есть такие, кто дистанцировался от вас?

- Дистанцировавшихся нет. А относятся по-разному. Некоторые близкие мне люди говорят, что я полный идиот, что на моем бы месте лучше поехать отдыхать, что жизнь прекрасна и без политики: «У тебя все есть, зачем ты этим занимаешься? Рискуешь...» А я говорю, что без риска, без того, чтобы что-то развивать, мне жить неинтересно.

- А вы рискуете?

- Несомненно. Но моя профессия — это управление рисками. Я всегда жил очень активно и шел впереди тренда. Как только появились кооперативы (а я учился в престижном вузе), пошел туда. Когда банки были «наше всё», я возглавлял два банка. Когда начался у нас промышленный подъем, я пошел в «Норильский никель». Когда только-только пошли политические тренды, сам вызвался в «Правое дело». Поэтому меня не испугаешь ответственностью. Так что все идет своим эволюционным путем.

Немного личного

- Дело давнее, но все равно интересно: вы свою долю в «Норникеле» специально Дерипаске продали, в пику своему экс-партнеру Потанину?

- Абсолютная ерунда. Продать 25% «Норникеля» — это вам не килограмм апельсинов продать. Когда сделка идет на 12-15 млрд $, количество покупателей очень маленькое и особого выбора у продавца нет. Дерипаска, пожалуй, был едва ли не единственным, кому это действительно было нужно.

- А сам Потанин разве не мог приобрести вашу долю?

- Он сделал мне предложение уже потом, когда мы с Дерипаской подписали соглашение.

- Вы как-то рассказывали, что первая машина, купленная на свои деньги («Жигули», 13-я модель, двухлетка) — это был своеобразный ваш вызов. Что вы с ее приобретением почувствовали, как поднялись на иную ступень… А какие теперь у вас вызовы?

- Это был скорее не вызов, а качественный скачок: всегда ездил на автобусе и вдруг — на своей машине. Это такая радость жизни была. Я просто почувствовал тогда, что жизнь удалась… 23 года — а я сам машину купил.

А сейчас у меня качественные скачки уже не материальные — моральные. Есть, например, внутренняя потребность что-то сделать для страны. Потому что я вижу те угрозы, которые есть в мире, и хочу, чтобы Россия была реально сильной и мощной — у нас ведь все для этого есть. Думаю, что похожая мотивация и у тех людей, кто пришел в политику уже имея жизненный опыт в других сферах. Мне сейчас кажется, что самая большая реализация — в политике.

- У вас дома среди подарков автомат Калашникова лежит, золотые яйца и куча разных неожиданностей. А что вообще приятно получать в дар человеку, который ни в чем не нуждается?

- Я подарки не люблю. Перестал их любить, когда возглавлял Онэксимбанк и мне на 1 января, на день рождения и на 23 февраля приходило по 400 подарков — из региональных филиалов и друзей. И вот как-то мне удалось людям объяснить, что подарков не надо, что мне приятно, что меня помнят, что открытки или телеграммы вполне достаточно… К счастью, таким образом удалось сильно уменьшить поток всех этих подарков.

- Но, может, такие близкие ваши друзья, как например Хлопонин, знают какие-то секреты, чем вас можно порадовать?

- Конечно. Они знают, что меня нужно пригласить к себе и хорошо накормить. Потому что Наташа, жена Саши (Александра Хлопонина), удивительно готовит. Для меня это лучший подарок.

- А правду ли рассказывают американские коллеги, что до покупки НЕТС вы не умели общаться с прессой и для того, чтобы выступить по ТВ США, вам приходилось тренировать мимику с хирургической маской на лице?

- В России я выступал на публику методом проб и ошибок. С рабочими, вроде, нормально разговаривал, с журналистами тоже. А в США мне сказали: у вас неживое лицо. Сейчас, когда я смотрю американские передачи, хорошо вижу, что они имели в виду — насколько у ведущих и участников теплепрограмм в США эмоциональные лица. Другая культура. В общем, мне сказали, что с таким неживым лицом вылезать на экран нельзя. И провели со мной одно занятие. Поставили камеру, повязали мне марлевую повязку и заставили говорить. Они хотели, чтобы у меня играли глаза. Интересно, что сейчас, когда я говорю по-английски, у меня абсолютно другая мимика. Вот как-то так неожиданно произошло.

- Еще Алла Пугачева рассказывала, что она давала вам советы, типа не махать руками при разговоре и не быть занудой в интервью...

- Да, было дело. Правда, я с ней не всегда соглашаюсь: может, это, говорю, вам подходит, но не подходит мне…

- Я где-то прочитала, что вы боитесь больших собак. Правда?

- Правда. Это странная вещь — ведь меня собаки никогда не кусали. Но если я собаку знаю со щенячьего возраста, я ее не боюсь. А если это незнакомая собака… У меня было несколько таких случаев. Вот я иду, а собака чувствует, что я ее побаиваюсь, и начинает лаять. Было пару раз, когда собака срывалась с цепи и бежала ко мне. И все с замиранием смотрели, что будет. А у меня в критических ситуациях происходит мгновенная мобилизация. То есть как только чую опасность, страх тут же улетучивается, и я знаю, что буду биться насмерть.

Так вот, собака подбегала, поджимала хвост, скулила и уходила.

Это у меня в любых жизненных сложных ситуациях так — мгновенная мобилизация. Если что опасное происходит, я уже через секунду готов защищаться до конца. И это чувствуют не только собаки.

Появилась информация о том, как Михаил Прохоров может помочь Евгению Урлашову избежать заключения под стражу до суда