Владимир Познер: Американское вранье об Украине было на уровне российского

Владимиру Познеру исполнилось 80. Он улетел из России, чтобы отпраздновать круглую дату во Франции, где и родился. И снова поползли слухи: а ну как не вернется? Программу «Познер» закрыли? Но он вернулся и, немного задержавшись на тренировке, дал интервью нам в своем ресторанчике в центре Москвы, который назвал в честь своей мамы-француженки «Жеральдин».

Вранье на CNN было нашего уровня

– Владимир Владимирович, как отметили юбилей? Кто был зван?

– Я праздновал в Париже. Именно для того, чтобы не праздновать в Москве и не оказаться в положении, когда я был бы вынужден не пригласить некоторых людей. Отсутствие приглашения они расценили бы как какой-то жест неприятия, что ли, а я хотел собрать только самых близких – тех, кого я хочу видеть. Этим, собственно, и занимался. Было довольно много народа – человек 85, – но это все мои родственники, друзья, коллеги, которые мне приятны, и мы совершенно замечательно отметили – не как юбилей, а просто как день рождения. Было необыкновенно тепло, весело и неформально. Без бесконечных тостов, самодельных стихов и так далее.

– Тогда позвольте перейти к наболевшему. Вы знаете кухню не только российского телевидения, но и западного. Какую бы сводку вы дали с нынешней информационной войны вокруг Украины?

– Вы знаете, у меня сильное желание сказать «чума на оба ваши дома», к сожалению. Я первые две недели марта, когда вся эта крымская история разворачивалась, работал по контракту на CNN. Я смотрел не международную версию CNN, а домашнюю, американскую. И конечно, предвзятость, необъективность, вранье были примерно на уровне того, что и у нас происходило. То есть отбор той информации, которая работает на тебя, полное игнорирование любой другой, ну и конечно, страстное отстаивание своей точки зрения, чем журналисты заниматься, вообще говоря, не должны. Я был очень огорчен. Возможно, в других странах было не так. Моя дочь, которая живет в Германии, говорит, что все-таки в Германии более-менее пытались соблюдать какую-то сбалансированность… Мне было обидно за профессию. Я все больше чувствую, что нет журналистики. Есть отдельно взятые журналисты, которые пытаются сохранить эту профессию, а есть люди, которые прогнулись, продались и будут говорить то, чего от них ожидают.

[:image:]

– Есть ли в Америке свой Дмитрий Киселев, который обещает посыпать Россию радиоактивным пеплом?

– Ну, давайте будем точными. Дмитрий Киселев сказал, что Россия может превратить Соединенные Штаты в кучу радиоактивного пепла. Что правда. Как равно правда и наоборот – что и Соединенные Штаты могут превратить Россию в кучу радиоактивного пепла. И если одна страна выстрелит по другой, то так оно и случится. Что касается Дмитрия Киселева, то, конечно, ему надо бы выступать, например, во МХАТе. Он замечательно талантливо делает все, что он делает. Он давно не журналист. Есть ли такие мастера в Америке? Вообще есть, и очень сильные. На «Фоксе» несколько просто блестящих образцов того же жанра. Есть, правда, и серьезные журналисты, которые имеют репутацию, но почему-то говорят, что референдум в Крыму не только был нелегитимным, но даже ничтожным, потому что людей заставляли голосовать под дулом автоматов. А мы же знаем, что это не так – люди голосовали с восторгом. Вот такого рода вещи. Ну, это непозволительно. 

– Не знаю, как американское, но российское телевидение сейчас дает мастер-класс того, как можно похожие события освещать с противоположных позиций: массовые беспорядки, захват госучреждений. Протестующих можно назвать борцами за правое дело, а можно сепаратистами или фашистами...

– Ну, это у кого есть мозги, тот это видит. Но, понимаете, далеко не у всех есть эти мозги. Сторонников Майдана им показывали как уголовников, а здесь людей показывают как сопротивленцев и героев. И зрителям это приятно. Есть чувство вдруг возникшего реального патриотизма, что наконец-то мы показали миру, что с нами надо считаться, что нельзя о нас вытирать ноги без конца. Вот недавно я смотрел программу «Политика». Десять человек выступили – и все в одну дуду, ни одного голоса, который бы сказал: «Минуточку!» Ни одного. Когда идет такой напор, причем с такой патриотической страстью, что мы должны, так сказать, поддержать, спасать своих русских братьев, очень трудно вообще сказать что-то поперек. 

– А вам что-нибудь известно о негласном решении на наших центральных каналах вообще не давать ни в каком виде проукраинскую точку зрения? 

– Насчет такого решения я не слышал, но по факту похоже. Даже не то что проукраинскую, а точку зрения, возражающую политике Путина на сегодняшний день. Скажем, против присоединения Крыма, против поддержки того, что происходит на юго-востоке Украины. Этого нет совершенно.

[:image:]

Журналист как цепной пес

– «Лепить образ врага – это такая старая-престарая, грязная-прегрязная игра» – так вы написали в книге «Прощание с иллюзиями». В то же время утверждаете, что корни этого в том, что система боится. Приводите много примеров, как это делалось в США, в СССР. Вы думаете, Путин боится?

– У меня нет ощущения, что Путин сколь-нибудь активно участвует в лепке образа западного врага. Другие этим занимаются. Вообще в русской истории Запад всегда рассматривался многими как нечто очень опасное и глубоко чужое русскому человеку. Были славянофилы и западники в XIX веке. Если идти дальше, в глубь истории, мы выходим на то, что еще при Иване Грозном иностранцев держали отдельно (была Немецкая слобода), чтобы они не смешивались с нашими. Тогда и этих иностранцев не выпускали оттуда без сопровождения, и никого из своих туда не пускали. Значит, уже тогда было ощущение, что тут западная зараза какая-то. 

Откуда все идет? Конечно, главная здесь Русская православная церковь, которая тогда уже проповедовала, что Русь – это особая страна со своим путем. Что русский народ – народ-богоносец. Что «третий Рим, а четвертому не бывать» и так далее. Причем это диктовалось не боязнью мусульман, а боязнью Рима, католицизма главным образом, а потом и протестантизма. 

Не все знают, что слово «немец» произошло от слова «немой». А немой он, потому что не говорит по-русски. Мало ли, что он говорит на другом языке – кого это интересует? В этом тоже сказывается определенное отношение. Такого не было в других странах. Я имею в виду Западную Европу. Конечно, иностранец всегда вызывает некоторый повышенный интерес. Но чтобы его вообще изолировать, как заразу!.. А с другой стороны, мы перед ним преклоняемся: «Они – лучше. Они – вот это. Они – вот смотри». И так далее. Это сочетание вроде бы несочетаемого. 

В Советском Союзе всех иностранцев селили в особые кварталы. Там милиция стояла, и вы не могли пройти просто так к кому-то в гости. Вас записывали, за вами и за ними следили. 

Поэтому здесь возбудить враждебное отношение к иностранному очень легко. Это почти на генном уровне. Преодолеть этот своеобразный расизм очень трудно. Как трудно, скажем, в Америке преодолеть расизм в отношении чернокожих. Вроде преодолели, раз они выбрали чернокожего президента, но ведь потребовалось очень долгое время. 

[:image:]

– Пару лет назад раздавали награды правительства в области СМИ, Владимир Путин собирал влиятельных журналистов. Вы не пришли, хотя, говорят, вас звали…

– Я был далеко-далеко в Атлантическом океане. Пошел бы я, если бы был в Москве? Это вопрос. Если бы я понимал, что смогу спросить о чем-то Владимира Владимировича, пошел бы. Для меня серьезный вопрос: а вообще, может ли журналист получать награды от власти? 

– Это то, что вы хотели у него спросить?

– Не только у него, но и у журналистов, которые там были. Причем неважно, кто президент. Пусть будет Борис Немцов президентом – это ничего не меняет. В принципе журналист всегда должен находиться в некотором противостоянии с властью. Это такой цепной пес, который лает на то, что не в порядке, обращает на это внимание общества и, разумеется, власти. О том, где есть порядок, о том, что хорошо – власть об этом и сама скажет. Сто процентов, можете не волноваться. И еще припишет себе. Но то, что я тогда не пошел, это не мое протестное отношение к Путину. 

В Германии учат детей, что не только Гитлер виноват, но и немецкий народ

– Недавно вы отреагировали на предложение судить Горбачева за развал Советского Союза. Вы заступились и предложили для начала судить Сталина. При этом в развале СССР обвинили Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Времена, когда судили Сталина, прошли?

– Слушайте, они прошли еще при Брежневе поначалу. А потом, когда был этот небольшой период горбачевской перестройки, они стали опять возникать, благодаря Яковлеву, конечно, а не благодаря Михаилу Сергеевичу. В начале ельцинского периода это получило некоторое развитие, а потом затихло совершенно. И сейчас такой темы нет вообще.

Руководство глубоко убеждено в том, что хватит про плохое, хватит рвать на себе волосы, хватит каяться и говорить, что это было плохо и что он был преступник. Хватит. Давайте о нем вообще не говорить. Никто не утверждает, что надо его возвеличивать и так далее, но в учебнике истории тремя строчками написано, что это был хороший менеджер. 

Но без самопокаяния и самоочищения никакого прогресса быть не может. Когда-то это поняли немцы, да и то не сразу. По сути, это движение само-очищения началось в Германии в конце 60-х. Тогда поколение немцев, которым было по 15–20 лет, стало спрашивать у своих отцов: а что было? Почему вы об этом молчите? Чем вы занимались? Сегодня учебники истории в Германии учат детей, что не только Гитлер виноват, но виноват и немецкий народ, потому что он поддерживал Гитлера. Это требует большой смелости – учить детей тому, что твой народ виноват. Только благодаря такому подходу, скинув с себя этот груз, можно двигаться вперед. А у нас сейчас совсем другие настроения – нам надоело каяться, признавать свои грехи. И я все жду, когда на меня опять подадут в суд за Сталина...

[:image:]

– Опять внука его ждете?

– Он еще ни разу не выиграл. Во-первых, я даже не знаю, существует ли он (смеется). Он ни разу на судах не появлялся. За него выступают другие люди. Во-вторых, у меня возникает вопрос: откуда он берет деньги на это? Я могу понять, что, может быть, он очень переживает за своего деда. Может быть, на самом деле считает, что дед был великим и замечательным человеком и что всякие… это вы можете не печатать, но всякие засранцы вроде Познера смеют об этом великом человеке что-то говорить. Но этого недостаточно. Значит, должны быть люди, которые его в этом поддерживают и которые это оплачивают. Против меня тогда выступали три адвоката. Они все очень даже подкованные люди. Значит, очевидно, есть все-таки некая группа, которая в этом ищет какую-то политическую выгоду, хочет поддержать некоторое напряжение.

Эта поддержка «отца народов» – конечно, большая загадка… Кровавого такого злодея, какого просто свет не видывал. Был однажды странный случай, когда Ксения Собчак где-то сказала, что она уважает людей убежденных. Помню, что она назвала Геббельса. Она полагает, что он был убежденным человеком. Ее стали обзывать фашисткой, и она страшно обиделась. Я подумал: она не фашистка, конечно, но дура, если так говорит. Подумайте: людям в газовых камерах не все ли равно, был Геббельс убежденным или нет? Люди вообще думают, что они говорят?

Я очень долго хотел быть русским

– Люди говорят, что Познеру пора уезжать. Не Собчак, конечно, так говорит, а некоторые другие. Как вы на это реагируете?

– Время от времени странным образом возникают слухи о том, что я уезжаю куда-то. На днях советник американского посольства спросил у меня: «Вы эмигрируете?» Спрашиваю: «Откуда вы это взяли?» – «Ну, слухи. Про вас очень много слухов». Я однажды сказал, а потом не раз повторил, что в том случае, если я не смогу больше работать так, как я хочу, то я могу уехать. Но пока что я работаю и никуда не собираюсь. Есть люди, сильно не любящие меня, которые этого ждут. Но меня это радует. Значит, я их задеваю, значит, им это небезразлично. Есть много других, которые говорят: только никуда не уезжайте, вы нам очень нужны. Для меня это гораздо важнее. Ну и как говорил Сирано де Бержерак, «под взглядами врагов я хожу прямее».

[:image:]

– Но вам ведь говорят: вы же не наш... Уезжайте, говорят вам, мистер Познер, потому что не наш вы человек.

– Конечно! И я подтверждаю: не ваш! Я очень долго хотел быть русским, я старался изо всех сил, это правда, не говоря уж о том, что неплохо выучил язык. Но в какой-то момент понял, что это бессмысленно, что я не русский. И ничего с этим не поделаешь. У меня не те реакции. Слезы у меня вызывают другие вещи, смех – тоже. Ну, я вырос не здесь, что поделаешь? Но я в том смысле «не ваш», что я не русский. А если «не ваш», потому что у меня нет вашего квасного патриотизма, или вашего антиамериканизма, или вашего расизма, то тем более я не ваш! Более того, я и не государственник, что уж факт, но я и не на либеральном фланге, скажем так. Я и не там. Потому что и те, и другие абсолютно категоричны, абсолютно нетолерантны, не допускают никаких возражений. Я не желаю быть причисленным ни к тем, ни к другим. В этом смысле я сам по себе.

– Это было бы отличным завершением интервью, как и цитата из Бержерака, но позвольте я смажу и этот финал. Вам ведь говорят: если вы не русский, если вы западный человек, что же вы нам тут тогда вещаете?

– А что, только русские могут вещать? Я не понимаю. Вы, например, читаете книги нерусских писателей? Шекспира, например. Он же не русский, это же факт. Слушаете музыку Бетховена? Это абсолютно дурацкое возражение. Вот если вы не хотите меня слушать, так не слушайте. У вас есть легкая возможность не включать телевизор. Особенно в это неудобное время. И если окажется, что у меня не будет никакого рейтинга, «Первый канал» сам откажется от моих услуг. Так что тут все на поверхности. Это не бином Ньютона.