Михаил Ходорковский: В России растет не только страх, но и бесстрашие

Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков поговорил с Михаилом Ходорковским накануне протестной акции «Надоел».

О пиаре Михаила Ходорковского заботятся серьезные люди. Накануне акции «Надоел» его «Открытая Россия» объявляется нежелательной организацией, а одноименное российское движение подвергается многочасовому обыску.

Сама акция в Москве проходит почти без задержаний, но в Петербурге, где вышло куда меньше народу, хватают практически всех. Это у них, видимо, игра такая: всякий раз подвергать репрессиям новый город, чтобы сохранить элемент непредсказуемости. Вообще же, когда разговариваешь с Ходорковским, все чаще вспоминаешь слова Холмса: «Дорогой Ватсон, я никогда еще не был таким опасным спутником».

Необходима политическая реформа

– Вот я все время думаю: как мне после разговора с вами лететь в Россию и как вообще действовать.

– Как действовать? Смело.

– И у вас нет ощущения, что они теперь всех будут хватать?

– Этого они делать не будут. И кстати, проверьте мои предсказания – акция пройдет сравнительно спокойно.

– Это из чего же такой вывод?

– Очень просто. Они не могут перейти к массовым посадкам, потому что не готовы столкнуться с последствиями. Все сроки, которые они могут дать за участие в уличных протестах – в пределах пяти лет. Вам любой отсидевший скажет, что до пяти лет – не срок. Примерно половина отсидевших ломается, а другая половина – поверьте, это статистика надежная и во всем мире примерно одинаковая – понимает, что ничего страшного – и в тюрьме люди живут, и эта половина от страха тюрьмы избавляется. То есть посади они, допустим, тысячу человек – получат пятьсот бесстрашных бойцов, готовых выходить в первых рядах. А вокруг каждого бесстрашного – такая статистика тоже надежна, еще Гумилев писал об этом, давая определение пассионария – перестают бояться еще 20–30 человек. Россия – выдающаяся страна в том смысле, что эпидемически, с огромной скоростью тут растет не только страх, но и бесстрашие. А уж после первых выстрелов в толпу – эта толпа становится неостановима, и они там это знают.

– То есть, чтобы получить бесстрашное протестное движение, надо сначала всех пересажать.

– Зачем всех? Посмотрите на Дадина. Вот человек, с которым, как выяснилось, ничего сделать нельзя. После всего, что с ним делали, как вы его остановите?

– Он сам признавался, что его оказалось легко сломать.

– Вот ровно после того, как он это сказал, я и понял, что сломать его невозможно.

– Кто придумал слоган «Надоел»?

– Коллективное творчество. Но и придумывать ничего не надо. В самом деле надоел. У меня есть реальная социология, не та, которая публикуется, а та, которая ложится на главные столы. Так вот, порядка сорока процентов не хотят следующего срока Путина и порядка десяти процентов готовы выйти на улицы. Это почти в пять раз больше, чем год назад. И они сами чувствуют, что произошел сдвиг.

– Когда в нашем прошлом разговоре вы предположили, что Путин выиграет следующие выборы, а потом уйдет – почти все назвали это фантастикой. А сейчас видно, что это очень похоже на правду: победить, чтобы отвоевать некий запас прочности, а потом...

– Я сделал такой прогноз только потому, что так поступил бы сам. В его нынешнем положении это наилучший выбор.

– Вы сами допускаете, что обойдется без революции?

– В смысле без гражданской войны? Да, допускаю. Пространство маневра сохраняется. Оно невелико, но оно есть. Для выхода из тупика, в который они сейчас загнали и себя, и страну, вполне достаточно, чтобы следующий президент собрал конституционное совещание и за два года провел политическую реформу по превращению России сначала в президентско-парламентскую, а потом и просто в парламентскую республику.

– И в этом конституционном совещании значительную роль будут играть нацики.

– Не исключено. Но если в обществе есть люди с такими убеждениями, они должны быть представлены в парламенте – хотя бы чтобы их было видно.

– И получите вы в результате вечный клинч между президентом и парламентом, как в девяносто третьем.

– Вот в девяносто третьем все и переломилось. И некоторые тогда предупреждали. В каком-то смысле клинч между президентом и парламентом и есть оптимальное состояние власти. В девяносто третьем Ельцин разрушил всю систему сдержек и противовесов, которую сам создавал.

– А вы что тогда делали?

– «Чем вы занимались до семнадцатого года?!» Я, к сожалению, был всецело на ельцинской стороне. Как почти весь тогдашний бизнес. В девяносто первом был на стороне защитников Белого дома, а два года спустя – с противоположной стороны.

[:image:]

– А надо было как?

– А надо было любой ценой усаживать Ельцина и Хасбулатова за стол переговоров и искать компромисс. Кстати, и расстреливать парламент не было никакой необходимости, потому что профессионалы всех там разогнали за полчаса. В будущей России без парламента вообще никуда не деться, потому что в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой, и мне эта пила – если красивее, синусоида – в самом деле безумно надоела. Царь всегда в конце концов становится заложником окружения, сначала из 7–9 человек, потом они приводят своих, потом те – своих, и в результате вокруг формируется среда, элементарно не пропускающая к нему достоверную информацию. Начинается застой. Потом революция. Потом новый царь. Невыносимо скучно.

Тех, которым не все равно, 10 процентов

– А вам не кажется, что мы присутствуем сейчас при конце русской цивилизации, как называют ее официальные идеологи? Конечно, с реальной Россией это не имеет ничего общего, но всё же. Вот есть три процента, которым не все равно, и девяносто семь, которые ждут, как все повернется. Нельзя же, чтобы народ совершенно не принимал участия в управлении страной?

– Во-первых, само понятие русской цивилизации – противопоставленной прочему миру, живущей по собственному закону – оно спекулятивно и нужно только для того, чтобы оправдывать произвол. Вот у нас другая демократия, другая традиция, у нас между народом и царем особые отношения и т.д. Все это тоже скучно, и сами они ни в какие специальные цивилизации не верят. Всегда же видно, когда пропагандист верит, а когда отрабатывает... Существует европейская цивилизация, к которой мы принадлежим. Обычно в каждой европейской стране процентов семьдесят от нее, а тридцать – национальное своеобразие: британское, польское... Что касается меньшинства, которому не все равно. Их не три процента. Я думаю, их десять. И больше в мире не бывает нигде. Вы думаете, в Штатах иначе? Иногда народ убеждают (а иногда он сам себя убеждает), что именно он управляет страной. Но управляет везде так называемый политический класс. Идеалистическое представление о том, что руководство государством есть дело всенародное, придется оставить. Народ может и должен определять свою судьбу, выбирая ту или иную управленческую команду, решать вопросы на местном – понятном каждому – уровне, иметь право вето. И умных, и одаренных, и активных всегда меньшинство, и задача власти – сделать так, чтобы все меньшинства в стране уживались оптимальным образом. Все умные. Все умелые. И все дураки – которые тоже ведь меньшинство.

– Но в России это управляющее меньшинство долгое время формировалось путем отрицательной селекции, и в результате мы имеем то, что имеем...

– Неправда это. В России, как бы странно это ни звучало, любой депутат даже нынешней Думы политически умней и активней большинства избирателей. Иначе он бы там не сидел. И Лукашенко политически умней и активней большинства белорусов, иначе не правил бы двадцать лет. И все эти депутаты начнут демонстрировать совсем другие качества, когда это понадобится. Но сегодня они имитируют глупость, потому что умный парламент не нужен.

– Как по-вашему, кто может стать преемником?

– Год назад я еще допускал, что это будет Медведев. Сегодня видно, что шансов практически нет. Но вообще вариантов два – не конкретных, личных (тут все непредсказуемо), а типовых. Первый – оголтелый силовик, который будет ставить на спецслужбы, усилит диктатуру и приведет всё к быстрому и бурному концу. Второй – любой другой человек, который вынужден будет разгребать проблемы и для этого проводить политическую реформу.

– Для себя вы исключаете участие в любых структурах власти – после этой политической реформы?

– Я могу потратить два года на участие в этой реформе при условии, что после нее пройдут нормальные выборы и появится новая власть. Для себя я никакой власти не хочу – меня эта мысль скорее ужасает.

– Когда вы поддержали Навального, это многих удивило. Почему?

– Ничего удивительного, Навальный талантливый человек, и сегодня он наилучший кандидат от оппозиции – именно для разрушения этой системы. Но к тому моменту, когда он может оказаться во власти, нужно сделать все, чтобы он там был не один. Потому что при существующей политической системе можно сделать царем Навального, меня, вас – и через год начнется все то же самое. Я просто был свидетелем таких перерождений. На моих глазах три человека, тоже талантливых, тоже честных, изменились до неузнаваемости.

– Хоть одного можете назвать?

– Пожалуйста: Лужков.

– Лужков был другим?

– Из заместителей Попова он был самым прогрессивным. А потом стал несменяемым. И пора бы уже понять, что несменяемый и невменяемый – абсолютные синонимы.

Путин меня все еще удивляет

– Раз уж мы заговорили о Москве: чем вы можете объяснить самоубийственную, по сути, историю с пятиэтажками в предвыборный год? Только тем, что выйдет Путин, весь в белом, и прекратит кампанию?

– Да нет, это слишком рискованный сценарий. Он уже и сейчас от этого как бы отмежевался, но накал не снизился. Нет, это обычная такая – действительно самоубийственная – акция людей, которые в отсутствие независимого суда и свободных выборов потеряли берега. Программа этого сноса стоит примерно сто миллиардов долларов. Украсть можно миллиардов тридцать–сорок. Это деньги, ради которых стоит рискнуть. По крайней мере им так кажется. При этом Собянин – тоже интересный пример перерождения: я его хорошо знал по ханты-мансийским временам. Сейчас мы давно не контактировали, но он всегда мне казался человеком компромиссным. Если здесь он сможет отыграть назад – хорошо, а если нет – они получат такую уличную активность, какой не давала никакая политика.

– Вы меняете мнение о Путине? Он сохранил способность вас удивлять?

– Он меня несколько удивил, да. Самое большое удивление наступило после панамских офшоров. Я долгое время думал, что Путин – это, собственно, не про деньги, что это вообще не главное для него. Про деньги – это Сечин, вот там действительно никаких других интересов. Я, кстати, общался с ним всего два раза, но все было понятно уже и с одного. Путин, казалось мне, другой. А потом я узнал про виолончелиста. Это не укладывалось у меня в голове: как можно в глаза людям говорить, что на все эти деньги он скупает уникальные музыкальные инструменты для юных гениев? Вот просто как это? А он – совершенно спокойно, на широко открытом голубом глазу... После этого меня многое перестало удивлять. И теперь, когда меня спрашивают про, скажем, московские взрывы 1999 года... Я ведь никогда не верил, что это «ФСБ взрывает Москву». А всем, кто верил, я говорил: как вы можете с этим жить?! Если вы действительно так думаете, у вас всего два выхода – или застрелиться, или восстать. Потому что нельзя же терпеть такое! А теперь я уже скорее не хочу в это верить. Не хочу. Но если окажется, что так оно и было – это уже не будет шоком.

[:image:]

– Как вы думаете, почему Путин вас все-таки отпустил?

– Сошлось много маловероятных обстоятельств. А вообще, он был тогда на гребне, и ему казалось, что так будет всегда. Можно проявить милосердие, избавиться от каких-то малоприятных напоминаний о прошлом... Просто он не предполагал, что за этим гребнем последует довольно глубокое падение. Пятнадцать лет – политический цикл, и Путин отлично эту теорию иллюстрирует. После пятнадцатого года правления у него все посыпалось. И разговоры о том, что Россия благополучно выбралась из кризиса, ничего не стоят. Москва, может, и выбралась. А если отъехать от нее на двести, а тем более на триста километров – вот там глубина катастрофы очевидна. Просто в Москве – такой парадокс – лучше живут, но раньше всё понимают. Через два года после Москвы обычно просыпается Питер. История с Исаакием показала, что он проснулся. Кстати, в обоих случаях – и с пятиэтажками, и с передачей Исаакия – городские власти наверняка действовали с санкции Путина, такой масштаб требует согласования. После Питера обычно просыпается Екатеринбург. Решение Ройзмана пойти на губернаторские выборы – еще одна точка напряжения, еще одна головная боль для Кремля, там будут делать все, чтобы ему помешать, а потенциал у него огромный. Дальше – Новосибирск. Ну и далее везде.

– Есть шанс, что в мире сформируется гигантский «правый интернационал», консервативная революция, о которой так мечтают традиционалисты? Трамп, Ле Пен, правые в Германии...

– С Трампом просчитались очень сильно. Думали, что он близок России стилистически, а он не близок. Я с ним лично не знаком, но людей из его окружения знаю. Это либо стратеги от бизнеса, либо классические генералы, с генеральским характером и мышлением. Путин ведь не стратег, он тактик. Отсюда надежды на то, что не только «Крымнаш», а в ближайший год и «мирнаш». Брекзит приняли за европейский переворот. Между тем Европа может меняться, но путинской от этого не становится. Думаю, как раз Трамп и будет одним из главных факторов российских перемен – он вам не Барак...

Кадыров после Путина? Исключено!

– Как вы думаете, есть шанс, что после Путина начнется дезинтеграция, распад России, бегство регионов – все, чем пугают агитаторы?

– Ни малейшего шанса.

– Почему вы так думаете?

– Потому что Россию связывает в единое целое не властная вертикаль, а культура и прежде всего язык. Я сначала сидел в пятидесяти километрах от китайской границы, а потом – в девяноста километрах от финской. То есть как бы олицетворял собой ту самую китайско-финскую границу из анекдота. И говорили везде на одном и том же языке, том же, кстати, что и в Москве. Никуда Россия не разбежится, и перестаньте думать, что вся ее тысячелетняя с лишним история, вся ее территория, все сто сорок миллионов населения удерживаются на одном человеке. Мозг одного человека весит в лучшем случае два килограмма. Думать, что эти два килограмма вмещают всю Россию с ее прошлым и будущим, не может даже сам Путин.

– А с ним можно как-то договариваться, если ситуация станет критической?

– Она уже сложная и ухудшается на глазах. Да, думаю, он тоже вполне компромиссен, только считается не с рациональными аргументами, а только с силой. Если он почувствует, что силовики шатаются и не готовы стрелять в толпу – а силовики ведь в массе своей трусы, иначе они не были бы так зависимы от силы... Да, тогда с ним можно будет договариваться.

– А вы не допускаете, что случится московский Пекин, с площадью Тяньаньмэнь?

– Нет, конечно. В Москве такие вещи не проходят.

– Ну хорошо, а гвардия Кадырова, подавляющая беспорядки?

– Исключено. Это поставит под вопрос существование самой Чечни – не только политическое, а географическое. Кто из вменяемых московских силовиков потерпит, чтобы в Москве их друзей и родственников расстреливала гвардия Кадырова?

– А вариант кадыровского преемничества вы совсем не рассматриваете?

– Исключено. Но если бы вдруг... вот тут, я полагаю, объединятся все. И сам я готов объединиться с кем угодно, как в свое время Черчилль со Сталиным. Тут я готов блокироваться с Патрушевым, Шойгу...

– И с Сечиным?

– Сечин вроде лег под Кадырова? Впрочем, и с Сечиным.

– Вы, насколько я знаю, имперец.

– Точнее, сторонник построения национального государства.

– Что будет с Крымом?

– Будет очень долгая и постепенная процедура. Скорее всего совместное управление. Присоединить легче, чем отсоединить.

– Как по-вашему, после обысков в «Открытой России» и объявления английской организации «нежелательной» у вас не закроются все возможности для работы в стране?

– Не закроются. И напугать никого не выйдет. Да они там и не рассчитывают меня напугать.

– Почему?

– Потому что знают, что я играю вдолгую.

[:wsame:][:wsame:]