00:00, 22 Февраля 2011 Версия для печати

Михаил Горбачев: Многое решится в этом декабре

2 марта Михаилу Горбачеву исполнится 80. Дать ему этот возраст нельзя – и не только потому, что он хорошо выглядит, но и потому, что Горбачев меньше всего похож на идиллического старичка. Он ничего не забыл, ни с чем не примирился, его реакция стремительна, он цепок – словом, я все это время думал о нем словами Стругацких в «Парне из преисподней»: «Краем сознания я отметил, что Голубой Дракон остался голубым Драконом, и он был опасен. Ох, как он был опасен!» Все-таки в ЦК умели готовить людей.

Нет смысла повторять тут хорошее и плохое, что о нем писали коллеги, и я в том числе. Вышло так, что с его именем связано третье после Октябрьской революции и Второй мировой войны главное событие ХХ века. Горбачев – пусть не лично, пусть даже не по собственной воле – изменил лицо земли в не меньшей, а то и в большей степени, чем Ленин. Он в истории навсегда. И как бы запросто он с вами ни разговаривал в собственном фонде, жуя печенье, – вы об этом факте помните.

Пока баррель держится вокруг девяноста, угрозы бунта нет

– Вы в «Российской газете» только что опубликовали увлекательную статью. Цитирую финал: «Режимы, однотипные египетскому, существуют повсюду. Некоторые стали результатом отката демократической волны после народных революций. Другие закрепились в результате благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, высоких цен на ресурсы. На определенном этапе у многих сложилось впечатление, что между этими режимами и народами этих стран возник «контракт»: экономический рост в обмен на свободу и права человека. Сейчас лидеры таких режимов получили сигнал тревоги. Может быть, они продолжают убеждать себя, что у них все не так уж плохо, что они «контролируют ситуацию». Но они не могут не спрашивать себя: насколько устойчив этот «контроль»? Думаю, в глубине души они понимают, что он не вечен, что он все больше превращается в формальность».

– Спасибо, я это читал и даже писал.

– Намек присутствует?

– Йа, натюрлихь.

– Реакция была?

– Читают. Но вообще – это же не первое высказывание такого плана. Фонд регулярно проверяют, ищут злоупотребления. С большим успехом они могли бы инспектировать церковную мышь.

– И по какому сценарию все произойдет?

– Египетский, сам понимаешь, маловероятен: пока баррель держится вокруг девяноста – а он может в ближайший год держаться и вокруг ста, – угрозы бунта нет. Иное дело, что нефтяное процветание –  палка о двух концах: есть иллюзия стабильности, да, но появляется ведь и привычка есть пирог. Не пускать деньги в дело, а пилить, делить их – вот как Елена Батурина, у которой на счете вдруг обнаружились деньги «Банка Москвы». При большом пироге можно увлечься, не сдержать аппетиты – что мы и видим, собственно; тогда опасность придет уже не снизу, а сверху.

– Вам жалко Лужкова?

– Жалко, да. Он работал у нас в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР в августе девяносто первого. Как раз на самом важном участке – продовольственном. Деловой человек и с пониманием, нравился мне. Но восемнадцать лет на посту – что ж ты хочешь?

– Значит, пока нефть хорошо стоит, ничего не изменится?

– Во-первых, рвануть и потечь может непредсказуемо, а во-вторых, я и не сторонник египетского варианта. Революции снизу в наших условиях чреваты такими последствиями, что цели их оказываются скомпрометированы надолго. Есть простой и надежный вариант перемен сверху, благо сигнал, как и сказано в статье, получен.

– С чего сейчас надо начинать?

– Со свободных парламентских выборов. Многое может решиться уже в этом декабре. Если тебя интересуют конкретные действия общества – надо создавать социал-демократическую партию, альтернативу «Единой России», на широкой платформе, с привлечением всего спектра интеллигенции, оппозиции, просто порядочных людей. Нынешний парламент ни на что не годен, это орган, по существу, паразитарный. А в нормальной политике – которая и была у нас в восьмидесятые и начале девяностых – вброс новых идей и людей происходит через парламент. Посмотри:  съезды народных депутатов дали всю политическую элиту девяностых. Постепенно в политику придут новые люди. Сейчас, по сути, и выбирать некого.

Кого выбирать?

– Но есть версия, что в качестве «третьей сосны» рассматривается Собянин.

– Есть, но эта версия неверна. Собянин  по природе менеджер, сильный менеджер, но не лидер.

– Значит, кто-то из двух?

– Пока да, если в течение года не случится непредвиденного. У обоих вариантов свои плюсы, но и столь же существенные минусы.

– Но я не готов еще 12 лет жить при Путине.

– Надо возвращаться к прежнему закону о двух непременных сроках и ни днем больше. Здесь же – два срока плюс четыре года премьерства, сколько можно? Меня спрашивали: готов ли я сам к тому, что мне придется уйти после второго срока? Я отвечал: это в любом случае будет моя победа. Потому что это  торжество закона, инициированного мной.

– Ну хорошо, а эта социал-демократическая партия не может получиться из «Справедливой России» с Сергеем Мироновым во главе?

– Интуитивно я чувствую, что Миронов – человек безусловно порядочный. Я больше всего ненавижу предательство, так вот – он на него не способен, он честен внутренне и безусловно неглуп. Но он не орел, к сожалению. Именно поэтому к партии так приклеилась выхухоль – подобные ассоциации просто так не прирастают.

– А Немцов?

– Многие не воспринимают его как серьезную фигуру. Симпатизируют – но не так, чтобы голосовать.

– А в политические перспективы Ходорковского вы верите?

– Нет.

– Почему?

– Потому что, кроме интеллигенции и оппозиции, в стране имеется народ.

– Но он выйдет живым, как по-вашему?

– Уверен в этом.

– Вы знаете, что сегодня многие задаются вопросом, валить ли отсюда. Я его задаю многим собеседникам – интересно, что скажете вы.

– Тебе? Нет, не валить. Погоди, мы еще увидим совсем другое время.

– Вы поддерживали Путина, хотя и многажды критиковали его. Как изменилось ваше отношение к нему?

– Я о нем подробно пишу в новой книге – «Наедине с собой». Автобиография. Закончена. 550 страниц. Ищу издателя. Дорого. Фонду нужны деньги, а главный их источник – мои лекции. Я люблю это дело и готов ездить, потому что духом бодр, – но тело не пускает: только что перенесло три операции и готовится к четвертой.

Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь

– Вас называют, и небезосновательно, креатурой Андропова. Как вы к нему относитесь?

– Это был человек сложный, очень умный, четкий, жесткий и многое предвидевший.

– Как вышло, что он на вас поставил?

– У меня в жизни, знаешь, все по большей части происходило случайно – это и есть главная ее закономерность. Был Леонид Николаевич Ефремов, крепкий мужик, пострадавший после отставки Хрущева за излишнюю близость к телу. Его сослали первым секретарем в Ставрополь, я был при нем вторым. В шестьдесят девятом ранней весной Андропов поехал к нам в отпуск. Он предупредил Ефремова, что лично встречать его не нужно – получится, что они дружат до сих пор, это повредит обоим. Ефремов отправил меня. Андропов меня удивил вежливостью – он был человек, так сказать, извинительный: извините, что заставил ждать… Мы поехали под гору Железную, костерок, шашлычок, разговор был о Гусаке – как раз из-за чехословацких дел он пропустил отпуск и потому отгуливал его с запозданием. Ну вот, а потом его визиты к нам стали регулярными, и вскоре он стал ко мне присматриваться, хотя панибратства с ним не было и быть не могло.

– Есть версия, что он не сам умер, а помогли…

– Бред, я видел его перед последней госпитализацией. Лицо было серо-зеленое, даже сине-зеленое. Мне стоило труда сделать вид, что все в порядке.

В сущности, перестройка началась при нем. В предсмертном докладе, предупреждая, что надолго ложится на лечение, он подчеркивал, что страна не может остаться без руководителя, и предлагал меня. Этот абзац был из доклада убран, его не опубликовали.

– Как вышло, что, «не приходя в сознание», генсеком стал Черненко?

– Его продавил Тихонов, тогдашний предсовмина. В политбюро были три сильных и решительных человека – Андропов, Громыко и Устинов. Устинов был стар, но крепок еще. Проблема в том, что они не могли договориться друг с другом. Вместе они, конечно, могли бы противостоять Тихонову, но тут роковую роль играли амбиции: Громыко, например, хотел занять место Суслова, всерьез просил Андропова о содействии. Кстати, такие внутренние трения в конце концов всегда приводят к тому, что приходит не тот человек. Рыжков меня предупреждал: вы с Ельциным наплачетесь. А Лигачев повторял и повторял: разрешите съездить в Свердловск! Я разрешил. Он звонит среди ночи: я говорил с ним, это стопроцентно наш человек! А этот стопроцентно наш был стопроцентным авантюристом – я употребляю это слово без негативной оценки, вполне нейтрально, потому что иногда в политике это даже хорошо, спасительно. А иногда губительно. Ельцин радикализировал страну, начало его правления – конец перестройки, конец социальной политики вообще. Что хорошего он сделал – то сделал, но я настаиваю на одном: не отождествлять его с перестройкой. Его правление было не продолжением, а отрицанием моего.

– Как вы относитесь к Гай­дару?

– Он был лобастый, головастый, хороший мужик. И дочь хорошая, умная. И если бы к Гайдару прислушивались более критично, а не продвинули его в премьеры, сделав, по сути, громоотводом,  от него было бы куда больше проку, и карьера его была бы дольше, и он не надломился бы после отставки, мне кажется.

СССР развалила Россия

– Вам не кажется, что можно было остановить развал Союза, введя уголовную ответственность за любые проявления радикального национализма, такого как в Карабахе?

– Против кого вводить уголовную ответственность, Дима? не Карабах развалил Советский Союз. Его развалило российское руководство. А в России национализма не было. Что СССР обречен, я понял, когда Ельцин начал постепенно перетягивать республики на свою сторону, устраивать парад суверенитетов и вносить в Союзный договор формулировку о союзе государств – вместо союзного государства. Вот тогда я сказал, что в этом участвовать не буду, и понял, что мне придется уйти.

– И как себя чувствовали при этом?

– Состояние мое было довольно скверное, к сожалению. А что касается Карабаха – как раз в 1991 году Карабах был относительно стабилен, там армия стояла, и Тбилиси был уже позади, и Вильнюс. А главная дестабилизирующая сила была в Москве, и эта сила прекрасно понимала, что ей мешает Горбачев. Вот и всё.

– К вопросу о предстоящих парламентских выборах: многие пугают нас тем, что, если они будут честными, на них победят националисты. Вы в это верите?

– Это разводка довольно банальная, можно бы и распознать ее:  «Если не мы, то они». Ельцинский вариант с коммунистами. Всю дорогу пугал ими: голосуйте за нас, иначе – вот.

– Мои школьники узнали, что я собираюсь к вам на интервью, и все как один интересовались: что вы думаете о Манежной площади?

– То и думаю. Никакого фашизма в России нет. Есть национализм – от цивилизованного до радикального. С ним можно и нужно работать: с чем-то вступать в диалог, с чем-то бороться. Есть молодежь со своими проблемами, с отсутствием социальных лифтов и будущего. Есть ее больные реакции на это. Но никакого фашистского движения нет – его инспирируют с понятными целями.

Силой Кавказ не возьмешь

– Вы сами со Ставрополья – нет ли у вас опасения, что именно там может вспыхнуть новая кавказская война?

– Война – нет. Вяло тлеющий конфликт там был и, думаю, в каких-то формах будет. Но казачество так просто не возьмешь, да и вообще Ставрополье – слишком большой кусок, чтобы им не подавиться. Думаю, на Кавказе это хорошо понимают. Для Кубани, Ставрополя, вообще юга опасен не столько Кавказ, сколько ситуация безвластия: грубо говоря, Кущевская страшнее Зеленокумска.

На Кавказе силой не возьмешь, это уже и в девяностом ясно было. Ставить и поддерживать своего человека – не самый надежный, не самый дешевый, но единственный пока вариант.

– А фигура Рамзана Кадырова не вызывает у вас вопросов?

– Вызывает, у меня многие вызывают вопросы… Кстати, я отца его хорошо знал, Ахмата Кадырова. Он вызывал у меня меньше вопросов.

– Напоследок: как вы относитесь к тому, что Обаму называют американским Горбачевым?

– Очень хорошо, у него с интеллектом и харизмой все в порядке. И смотри: за два года до его избрания выступал я на Среднем Западе. Лекция, потом вопросы – я вообще люблю отвечать. Встает молодой человек и спрашивает: что бы вы посоветовали сегодня американскому правительству? Я отвечаю: давать советы американцам бывает накладно, они чрезвычайно высоко оценивают собственные демократические механизмы и обижаются, когда в их дела лезут извне. Он настаивает: но все-таки? Ну, отвечаю я, если «все-таки», то Америка нуждается в своей перестройке. Зал встает, и – пятиминутная овация. Вот вам и соцопрос, сказал я спутникам.

– Кстати, не расскажете, о чем Обама говорил с вами? Он же попросил о встрече, когда был в Москве…

– Я сказал – и это чистая правда, – что с интересом наблюдал за последними выборами, что они были не просто триумфальны для него, но необыкновенно увлекательны и поучительны. Мне нравится, что за него не только вся черная Америка, но и вся белая интеллигенция, вся университетская Америка – лучшая часть страны. Но если вы действительно задумываете перестройку системы – вы должны понимать, что ваш сегодняшний рейтинг быстро пойдет вниз и что рейтинг в этом деле не показатель.

– А он?

– Он сказал, что в курсе.



Подписаться на новости

Введите Ваш email:
email рассылки



Новости Партнеров

Loading...

Новое на сайте

00:02, 09 Декабря 2016
Обозреватель Sobesednik.ru Владимир Кара-Мурза-старший – о спорном телевыступлении Татьяны Навки в концлагерной робе
»
22:08, 08 Декабря 2016
Sobesednik.ru выяснил, исходя из каких критериев следует выбирать санки для катания детей зимой
»
21:04, 08 Декабря 2016
Как вернуть деньги, ошибочно отправленные на чужой номер, выяснил Sobesednik.ru
»